Ukraina ei suuda kunagi sõjaliselt võita Venemaad, sellest rääkimine on suur vale. Samuti ei kao kuhugi Venemaa president Vladimir Putin – tema mahavõtmine oleks ohtlik terve maailma, isegi USA jaoks, räägib intervjuus USA ajakirjanikule Tucker Carlsonile Ungari peaminister Viktor Orbán.

Orbán ütles intervjuus, et Ukraina jaoks oli NATO-sse astumise aken ja võimalus 2008. aastal, aga siis otsustati selle vastu, suured riigid olid selle vastu. Venemaa oli siis nõrk, aga nüüd on Venemaa palju tugevam ja ei lase enam Ukrainat NATO-sse. Ukraina pressimine NATO-sse toob Orbáni sõnul kaasa kolmanda ilmasõja, kus ohus pole mitte ainult Venemaa või Ukrainaga piirnevad riigid, vaid ka USA.

Tucker Carlson ütleb sissejuhatuses, et arvestades seda, kui suurt rolli mängib maailmas Ukraina sõda, on üllatav kui vähe ameeriklased selle kohta infot saavad. Ungaril on piir Ukrainaga. Ungari peaminister Viktor Orbán on tegelenud venelastega kogu oma elu. Ta kasvas üles Vene okupatsiooni ajal. Noore mehena avaldas ta meelt ja pandi vangi vene võimu poolt toetatud valitsuse poolt. Peaministrina on ta regulaarselt kohtunud Venemaa liidri Vladimir Putiniga. Venemaalt saab Ungari enamuse oma energiast. Orbán mõistab hästi, mis toimub Venemaal ja Ukrainas. Carlson räägib, et sai Orbániga kokku, et küsida, mis tegelikult Ukrainas praegu toimub.

Carlson märgib intervjuju alustuseks, et USA-s ollakse arvamusel, et Ukraina võidab selle sõja.

Orbán: See on vale. See pole lihtsalt valearusaam. See on vale. See on võimatu. Kõik, kes on poliitikas, mõistavad loogikat, numbreid – see pole võimalik.

Carlson: Miks on see võimatu?

Orbán: Sest väga paljud ukrainlased surevad iga päev, sajad ja tuhanded. Minu süda on nendega. See on tragöödia Ukraina jaoks. Aga neil saavad sõdurid enne otsa kui venelastel. Mis lõpuks otsustab, on sõjaväelaste arv. Ja venelased on palju tugevamad. Neid on palju rohkem kui ukrainlasi. Nii et see strateegia, mida me toetame, on halb strateegia.

Carlson: Bideni valitsus on öelnud, et me peale võitma Venemaad ja Putini režiimi vahetama, tema võimult tagandama.

Orbán vangutab pead: Te ilmselt ei mõista venelasi. Venelasi mõista on küllalt keeruline. Eriti kui teid lahutab Venemaast terve ookean. Kui me Läänes räägime poliitikast, siis meie fookus on vabadus. Kuidas inimestele rohkem vabadust anda. Kui te räägite poliitikast Venemaal, siis pole see kõige olulisem. Kõige olulisem on see, kuidas riiki koos hoida. Kuna riik on väga suur. Seetõttu on kõige olulisem, kuidas riiki koos hoida. Mitte vabadus, vabadus on teisejärguline. Ja see ongi teistsugune kultuur ja poliitikast arusaamine. See on rohkem nagu sõjaline lähenemine. Kogu aeg on oluline julgeolek, turvalisus, geopoliitiline lähenemine. See pole nagu meie kultuur, see on teistsugune lähenemine. Ja neil on selleks õigus, sest see on nende ajalugu. Me peame aru saama, et me ei suuda neid võita nagu praegu teeme, see on võimatu. Nad ei tapa oma juhti, nad ei anna alla, nad hoiavad oma riiki koos ja nad kaitsevad seda. Kui me surume rohkem, siis nad investeerivad rohkem. Kui me saadame rohkem tehnilist varustust, siis toodavad nad rohkem. Nii et ärge saage venelastest valesti aru.

Carlson: Umbes nagu Putin ei meeldi, siis viskame ta kõrvale.

Orbán: Olge nüüd, see on nali.

Carlson: Mis juhtub siis Venemaaga, kui Läänel õnnestub Putin tappa?

Orbán: Lubage rääkida ühest oma kogemusest. Ma olin peaminister just sel ajal, kui Venemaal toimus muutus. Putin tuli pärast Jeltsinit. Jeltsin oli väga nõrk. Ja muutus üha nõrgemaks. Ma mäletan hirmu sel ajal. Siin Ungaris ja ka mujal Euroopas. Oli hirm, et Venemaal tuleb anarhia. Jeltsin kaob võimult ja kedagi ei tule asemele, kes suudaks riiki koos hoida, kontrollida tuuma-arsenali, armeed jne. Kõik olid rõõmsad, kui said aru, et pärast Jeltsinit võttis Putin juhina kontrolli enda kätte. Kõik olid rõõmsad, ma mäletan seda. Nüüd on Putin olnud juba palju aastaid võimul ja on unustatud, kui ohtlik on see, kui Venemaal pole tugevat juhti. Ilma juhita olek on kõige hullem võimalik stsenaarium.

Carlson: Aga see on meie eesmärk. See on USA välisministeeriumi eesmärk.

Orbán: Jah, aga see on viga. Kui see on eesmärk, siis on see viga.

Carlson: See kõlab väga ohtlikult.

Orbán: See on rohkem kui ohtlik. Washingtonis istuda on hoopis teine tunne kui siin Budapestis. Ukraina on naaberriik. See, mis juhtub seal, omab vahetut, 24 tunni jooksul mõju siin. Kui olin noor, see oli 1986. aastal oli plahvatus Ukraina tuumajaamas. Õnnetus. See mõjutas meid koheselt. Mis toimub Ukrainas, omab meil vahetut mõju. Washington on väga kaugel. Venemaa ja Ukraina on lähedal. See on Ungari lähenemine.

Carlson: Kui arvestada Vene ja Ukraina armeede suuruse erinevust ning Ukraina armee kurnatust, sajad tuhanded surnud…

Orbán noogutab kurvalt: Ja nende seas paljud ungarlased. Keegi ei räägi sellest. Aga meil on suur vähemus, enam kui 150 000 inimest Ukrainas. See oli varem Ungari osa. See on ajalooline vähemus, kes elab Ukrainas. Nad on osa Ukraina riigist. Neid mobiliseeritakse nüüd sõjaväkke. Ning ungarlastest sõdurid surevad praegu Ukraina eest kui Ukraina kodanikud. Meie kui ungarlased kaotame seal samuti elusid.

Carlson: Mingil hetkel on neil vaja mehi juurde, sõdureid. Kust need tulevad?

Orbán: See on kõige ohtlikum küsimus. Kui mõni lääneriik saadab oma sõdurid Ukrainasse, tähendab see otsest sõda Lääne ja Venemaa vahel. Me oleme koheselt kolmandas ilmasõjas. See on väga ohtlik moment praegu.

Carlson: See on teie jaoks ilmne?

Orbán: Absoluutselt! Mitte ainult minu jaoks, kõigi teiste jaoks tänaval. Kõik lihtsad inimesed saavad aru, et me elame väga ohtlikul ajal. Kolmas ilmasõda koputab meie uksele. Me peame oleme väga-väga ettevaatlikud. See on minu sõnum alati ka Ameerikale, NATO tippkohtumisel – olge ettevaatlikud.

Carlson: Mis vastuse te saate, kui te seda räägite?

Orbán: Nad on suuremad ja seetõttu targemad, see on kõik, mis nad ütlevad.

Carlson (naerab): Nii et nad ei kuula teid?

Orbán: Me võime ka nii öelda, jah.

Carlson: Tahaks rääkida Nord Streamist. On ilmne, et Bideni valitsus lasi õhku Nord Streami, kas otse või läbi vahendajate. Keegi ei eita seda. Kuidas riigid, eriti Saksamaa, mis on suurim NATO liige Euroopas selle kohta midagi ei ütle? Näib, et sellega on hävitatud Saksamaa majandus. Miks sellest midagi ei räägita?

Orbán: Kui see juhtus, kommenteerisime seda kui terrorirünnakut.

Carlson: Jah?

Orbán: See lükati kohe tagasi Saksamaal ja mujal Läänes. See polnud terrorirünnak, see oli „midagi”.

Carlson (naerab).

Orbán: See näitab huvi puudumist. Aga see on Saksa probleem, ma jätaks selle nendele. Mida meie, ungarlased kohe tegime, selgitasime, et on ka teine torujuhe. Pole ainult Nord Stream, vaid on ka South Stream. Mis tuleb Venemaalt mööda lõunapoolset koridori. Türgi, Bulgaaria, Serbia, Ungari. Koos Serbia presidendiga me ütlesime välja, et kui keegi tahab midagi sellist teha lõunapoolse koridoriga, siis peame seda sõjaks, terrorirünnakuks ja me reageerime kohe. Nii et seda ei saa teha. Te võite seda teha sakslastele, aga te ei saa seda teha meile. See tehti selgeks.

Carlson: Kas sellest saadi aru?

Orbán: Ma arvan nii.

Carlson: Te ei rääkinud venelastega?

Orbán: Sellest asjast?

Carlson: Jah.

Orbán: See on Ungari teema, see pole Vene teema.

Carlson: Kui te ütlesite maailmale, et ärge pange terrorirünnakut toime selle torujuhtmega, siis…

Orbán: See polnud adresseeritud Moskvale, ei.

Carlson: Kui te oleksite NATO juht Bideni asemel, mis oleks teie järgmine samm seoses Ukraina sõjaga? Mida te teeksite?

Orbán: Rahu, kohe. Kutsuksin tagasi Trumpi. See on ainus väljapääs.

Carlson: Kutsuks Trumpi tagasi.

Orbán: Kutsuks Trumpi tagasi. Te võite teda kritiseerida paljude asjade eest, ma saan sellest aru. Aga tema tegi viimaste aastakümnete parimat välispoliitikat. Ta ei alustanud ühtegi uut sõda.

Carlson: Jah.

Orbán: Ta kohtles hästi põhjakorealasi, Venemaad, isegi hiinlasi. Ta tegi parimat poliitikat Lähis-Ida jaoks. See oli väga hea välispoliitika. Teda kritiseeritakse, et ta pole piisavalt haritud, et saada aru maailma asjadest. See pole nii. Faktid loevad. Tema välispoliitika oli parim maailma jaoks, mida olen näinud viimaste aastakümnete jooksul. Kui tema oleks olnud Venemaa sissetungi ajal president, siis poleks venelased midagi sellist teinud. Trump on mees, kes suudab päästa läänemaailma, võibolla kogu inimkonna. See on minu isiklik arvamus.

Carlson: Enne Venemaa sissetungi toimunud Müncheni julgeolekukonverentsil ütles USA asepresident Kamala Harris, et me tahame, et Ukraina ühineks NATO-ga. Ukraina ei saa aga NATO-ga…

Orbán: See on pikk jutt. Kui Ukraina NATO-liikmelisuse teema tõstatati, see oli Bucaresti tippkohtumisel 2008. aastal, siis polnud Venemaa piisavalt tugev, et seda peatada. Sel ajal oli reaalne võimalus võtta Ukraina NATO-sse. Aga see lükati tagasi, selles osas polnud üksmeelt suurte lääneriikide hulgas. Nii et see lükati edasi. Aga 2-3 aastat hiljem muutusid venelased üha tugevamaks. Nüüd on nad veel tugevamad. Nii et me lasime käest ajaloolise võimaluse. See võimaluste aken pole enam avatud, me ei saa seda enam teha. Me ei suuda kaitsta nii pikka piirijoont Venemaa ja Ukraina vahel, mis kuuluks NATO-sse. See tähendaks vahetut sõjaohtu kõigi meie jaoks. See on ohtlik isegi Washingtonile.

Carlson: Ja see võib puhkeda Ukrainast.

Orbán: Jah. See pole praegu enam realistlik ettepanek. Nii et see tuleb unustada. Me peaksime vastupidi laskma Venemaal kujundada uus julgeolekuarhitektuur, mis pakub kaitset Ukrainale. Aga mitte NATO liikmelisuse kaudu.

Carlson: Ma arvan, et teie mõtteid jagavad paljud kaine mõistusega inimesed. Miks asepresident ütles midagi seesugust, kui Vene väed olid koondatud Ukraina piirile?

Orbán: On väga raske aru saada suurriikidest nagu teie oma. Neil on erinev lähenemine kõigele. Meie Ungari 10 miljoni elanikuga riigi lähenemine, tuginedes oma ajaloole on teistsugune. Alati arvatakse, et tunneme Venemaad paremini seoses Külma sõjaga, aga see pole see. Te peaks küsima meilt, kuidas asjad töötavad, milline on mõtteviis, milline on kultuuriline kontekst.

Carlson: Kui teie oleks võimul või kui Trump võidab 2024. aastal, siis kuidas teie sellele läheneksite. Milline see kokkulepe välja näeks?

Orbán: Kõigepealt tuleks tunnistada, võibolla avalikult, et võtmed on teie käes. Kui USA tahab rahu, siis on rahu. Sest on selge, et ukrainlased ise, vaesed ukrainlased pole võimelised ise sõdima. Kui pole raha, pole varustust Läänest, eriti USA-st, siis on sõda läbi.

Carlson: Jah.

Orbán: Lahendus on teie käes. Teie presidendi käes. Ilmselt tulevase presidendi käes. USA saab seda teha, keegi teine ei saa seda teha. Seda otsust ei tee ukrainlased. Jah, see puudutab ukrainlasi, nemad peavad olema kaasatud, aga see ei sõltu ukrainlastest. Otsustav on USA soov.

Carlson: Jah. USA poliitikakujundajad on viimasel ajal rääkinud, et Krimm tuleks venelaste käest ära võtta. Kas see on realistlik eesmärk ja mis juhtub, kui seda tehakse?

Orbán: See on täielikult ebarealistlik. Mitte mingil juhul.

Carlson: See pole tark tegu.

Orbán: Küsimus pole selles, kas see on tark tegu. See ei tule kõne allagi.

Carlson: Milline on Ungari minevik?

Orbán: See on vana riik, asutatud 1100 aastat tagasi. Meil on ajalooline rahvas. Kes on rääkinud sama keelt. Meil pole ümber keelesugulasi. On sakslased ja slaavlased, pole ungarlasi. Et säilitada sellises olukorras keelt ja kultuuri on juba iseenesest suur saavutus. Oleme seda teinud üle 1000 aasta ja oleme ikka ungarlased. Oleme selle üle väga uhked. Me armastame oma maad ja rahvast. Ja oleme selle üle uhked. See pole Läänes praegu levinud, aga oleme väga patriootlikud ja kristlikud, pühendunud neile väärtustele.

Carlson: Kas te olete seetõttu nii ebapopulaarne USA ja Lääne liidrite hulgas?

Orbán: Ma pole liberaalide hulgas populaarne, kahjuks, aga keegi pole täiuslik (naerab).

Carlson: Miks see nii on? Riigil läheb ju hästi, see peaks olema mõõdupuu.

Orbán: See puudutab meie tsivilisatsiooni. Lääne kristlikku tsivilisatsiooni. Praegu ei lähe lõhe mitte ideoloogia pinnalt, vaid see on sügavam, sellel on antropoloogilised jooned. Euroopas arvatakse, et kõige tähtsam on maailma ego, see on nemad ise. Mina – see on maailma naba. Teine osa ühiskonnast väidab, et see pole tõsi. Kuna on asjad, mis on olulisemad kui mina ise. Näiteks perekond, rahvas ja Jumal. Nad on olulisemad kui mina ja mina pean teenima neid kõrgemal tasemel asju. See osa ühiskonnast on siin Ungaris enamuses. Aga Läänes domineerib rohkem minakeskne ego-maailm. Lääne valitsused kuuluvad rohkem sellesse esimesse gruppi. Mina kuulun teise. Meie põhiseadus keskendub rohkem meie-le. Me oleme ühendatud: perekond, rahvas ja Jumal. Sellised oleme meie ungarlased. Aga Lääne-Euroopas pole see moes.

Carlson: Miks on see nii provokatiivne teatud inimestele Läänes? Eri riikidel on erinevad traditsioonid. Mongoolial on oma keel ja traditsioonid. Aga seda ei peeta halvaks. Aga mida teie ütlete, peetakse halvaks.

Orbán: Sest Lääne ühiskonnas juhivad poliitikat intellektuaalid. Intellektuaalidel on aga ego-moment väga oluline. Ideoloogia on väga keeruline asi. Kui Läänes öeldakse, et see on ühiskonna arvamus, siis tähendab see, et see on ainus viis, kuidas ühiskond peab arvama. Kui sa teed teisiti, ei saa sa olla hea inimene. Meil on teine arusaam. Meil on rohkem traditsioonilisem lähenemine inimesse ja ühiskonda. Meie oleme pluralistlikud, nemad hegemonistlikud, selles on probleem.

Carlson: Sallimatus on niisiis sisse ehitatud…

Orbán: See tuleneb…

Carlson: Ideoloogiast…

Orbán: Absoluutselt! Liberaalsest ideoloogiast. Liberaalsus tähendas esialgu vabadust. Aga nüüd tähendab Euroopas liberaalsus, et sa oled vabaduse vastane. Sel on hegemonistlik nõue ühiskonnale, väärtustele ja inimesele tervikuna. Liberaalid on vabaduse vastu, nii oleme sellest aru saanud.

Carlson: Olen märganud. Meediamaastik on teil palju mitmekesisem kui meil…

Orbán: Ma pean iga päev võitlema (naerab).

Carlson: Ometi iseloomustatakse teid USA meedias kui fašisti. Bideni valitsus näib seda uskuvat, eriti välisministeerium. USA on kõige võimsam riik maailmas, kas te olete mures, et teid purustatakse USA poolt?

Orbán: Ma võin öelda, et see on ohtlik. Me ei saa seda asjaolu arvestamata jätta. Kui USA valitsus teid ei salli või peab teid vaenlaseks või ei hinda teid piisavalt, on see ohtlik rahvusvahelises poliitikas. Kui maailma suurim riik teid kritiseerib, peate olema väga ettevaatlik, kuidas sellega toime tulla. Praegune demokraatlik valitsus teeb seda regulaarselt. Nii et me peame arvestama siin, et see pole kogu Ameerika hääl, see on USA valitsuse hääl. Kõigil ameeriklastel pole sama arvamus kui valitsusel. Vabariiklased on väärtuste poolest meile palju lähemal. Eelmine president oli Ungari sõber, arvestades väärtusi ja ajalugu. USA ei ole sama mis USA valitsus.

Carlson: Jah.

Orbán: Ma arvan, et see erisus on oluline. Sest poliitilisel maastikul on konkurents ja loodetavasti tuleb Trump tagasi. Siis on suhted jälle väga head. Aga praegu, kas te kujutate ette, et USA valitsus kustutas USA ja Ungari topeltmaksustamise lepingu. Aga selline lepe on jõus Venemaa ja USA vahel.

Carlson: See tähendab, et Ungaris elavad ameeriklased peavad makse maksma lisaks Ungarile ka USA-s.

Orbán: Aga suhtumine on selline, et kuigi NATO-s oleme USA liitlased, koheldakse meid hullemini kui Venemaad. Millest see tuleb?

Carlson: Millest see siis tuleb? USA kasutas maksumaksja raha, et toetada teie vastast kampaaniat viimastel valimistel.

Orbán: Suurt raha.

Carlson: Suurt raha. Ma arvan, et enamus ameeriklasi ei saa aru, kuhu nende maksudollarid lähevad. Et teid Ungaris alistada.

Orbán: Jah, täpselt.

Carlson: Kui sa austad demokraatiat, siis kas ei peaks laskma riikidel end ise juhtida?

Orbán: See on kindlasti kõigi põhimõtete vastu, mida avalikult väljendatakse.

Carlson (naerab): Jah. Kas te olete mures, kuidas Ameerika kontrollib Ungari võlga? Et Bideni valitsus võib Ungarit majanduslikult kahjustada.

Orbán: Ei. Võibolla 10 aastat tagasi oleks nii olnud, aga nüüd enam mitte. Me oleme piisavalt tugevad, nii et ei. See pole lihtne. Kindlasti oleks palju lihtsam USA-ga koostööd teha. On palju parem perspektiiv, kui on head suhted. Aga ka ilma selleta jääme ellu ja isegi kasvame.

Carlson: USA meedias peetakse teid Venemaa käpiknukuks ja Putini sõbraks. Samas võeti teid kinni nõukogude ajal politsei poolt. Kas te olete Putini käpiknukk?

Orbán: Kui ma temaga esimene kord kohtusin, siis ütlesin otse, et ajalugu me ei puuduta. Kuna Venemaa ja Ungari vaheline ajalugu on üsna kurb. Üks Ungari rahva kangelaslikumaid katseid vabadust saavutada korraldati Habsburgide vastu 19. sajandi keskel, mida toetas Vene tsaar. Habsburgid kutsusid kohale venelased ja nad purustasid meid. Nad okupeerisid meid pärast teist maailmasõda ja 1956. aastal purustasid nad meid uuesti. Nii et ajalugu on selline. Kui küsite ükskõik kellelt tänaval, kas Ungari juht võib olla Venemaa käpiknukk, siis öeldakse, et see on nali, see on võimatu. Sest me oleme iseseisev riik ja isegi venelastele oleme andnud mõista mitmel korral, et oleme iseseisvad. Nii et sellised süüdistused pole tõsiselt võetavad. Aga, loomulikult, tahan, et oleks ratsionaalne suhe Venemaaga, eriti majanduses ja energeetikas ja minu isiklik seisukoht on, et ilma Venemaad kaasamata ei saa meil olla rahulikku elu Euroopas. Kuid praegu arenevad asjad vastupidises suunas.

Carlson: Aga NATO on sellele vastu, ollakse sõjas Venemaaga.

Orbán: See, mis NATO teeb on küllalt imelik. Kui vaadata NATO ametlikku positsiooni, milleks ta on loodud, siis on see just see, millest me oleme rääkinud. Mittesekkumine ja teha kõik selleks, et hoida rahu. See on NATO ametlik positsioon. Aga samal ajal ütleb NATO, et liikmesriigid peavad tegema kõik selleks, et ukrainlasi toetada. Nii et see, et USA toetab ukrainlasi pole NATO poliitika, vaid USA poliitika. Seal on suur erinevus.

Carlson: NATO riikidel on piir Venemaaga üle 800 kilomeetri. Kui me eemalt vaatame, siis tundub, et NATO eesmärk on sõja õhutamine Venemaaga. Vähemalt nii tundub. Mis on NATO mõte?

Orbán: NATO mõte on, et me oleme tugevamad kui venelased. See on väga oluline selgeks teha. On tuumarelvad, kus on tasakaal, aga tavarelvade osas oleme meie NATO palju tugevamad kui venelased. Venelased ei suuda isegi alistada ukrainlasi. Nii et Venemaa ei suuda ohustada NATO riikide julgeolekut. Sest me oleme nii tugevad. Teine asi on see, et mõnel NATO liikmel, nagu teie presidendil on soov mingil moel Venemaa hävitada. Nii et ukrainlased sõdivad ja NATO riigid annavad neile raha, et sõdida. Nõnda arvatakse, et on võimalik võita Venemaad. Ungarlased ütlesid algusest peale: see strateegia ei tööta kunagi. Et see on halb strateegia. Nüüd oleme 1,5 aastat olnud sõjas ja on selgunud, et see on halb strateegia. Me peame selle lõpetama. Me vajame uut strateegiat või sõlmima võimalikult kiiresti rahu.

Carlson: me oleme rääkinud Trumpist, aga kas teid võidakse mingil moel, näiteks valesüüdistuse abil vangi panna?

Orbán: Meil on selles osas ajaloos kurvad näited. Aga meil pole kodusõja kogemust, kus inimesed üksteise vastu võitlevad. Mitte nagu teie riigis, kus kasutatakse justiitssüsteemi poliitiliste vastaste vastu. Ungaris ei suudaks seda ette kujutada. Seda tegid kommunistid. See on väga kommunistlik metodoloogia nii käituda. Ungaris oleme sama rahvas. Me vaidleme, aga ülim eesmärk on rahva ühendamine. Et tagada parem tulevik. Me ei saa öelda, et tapan su või saadan vanglasse. Kui seda ei järgi, siis pole võimalik rahvast ühendada. Kui rahvas pole ühtne, siis ei saavuta suuri eesmärke. Konkurents on tore, aga see peab olema õiglane ja juriidiliselt korrektne. Vastasel korral ohverdad oma riigi oma isikliku edu hüvanguks. See pole vastuvõetav, vähemalt mitte Ungaris.

Carlson: Härra peaminister, tänan väga.