Poola resident Andrzej Duda vestles The Wall Street Journali väljaandja Dow Jonesi tegevjuhi Almar Latouriga. Intervjuu ilmus 31. mail 2023 väljaandes Dziennik Gazeta Prawna, vahendab Poola presidendi kantselei.

Tegemist on 24. mail 2023 Londonis väljaande Dziennik Gazeta Prawna poolt WSJ Global CEO Summit raames toimunud vestlusega.

Elame ajal, mil rahvusvaheline koostöö on olulisem kui kunagi varem. Atlandi-ülesed sidemed on tugevamad kui kunagi varem. Millised on Euroopa suhted Ameerika Ühendriikidega ja millised on need olnud viimase seitsme aasta jooksul?

See küsimus on väga keeruline. Olulised on kaks elementi – esiteks, miks Poola oma liikmelisust Põhja-Atlandi alliansis nii kõrgelt hindab. Teine on suhe USA ja Euroopa vahel ning sellest ma alustan. Pole kahtlust, et Atlandi-ülesed sidemed on Euroopa jaoks julgeoleku seisukohast üliolulised. Need on Ameerika Ühendriikide jaoks strateegilistel ja ärilistel põhjustel väga olulised Ameerika turvalisuse seisukohast. Oleme oma ajaloos viimase sajandi jooksul näinud kahte maailmasõda. Pange tähele, et nende lõpetamiseks ja rahu taastamiseks pidi USA iga kord sekkuma.

Tulemuseks oli see, et algul ameeriklased lihtsalt vaatasid ja siis pidid sajad tuhanded ameerika poisid minema rindele, Ameerika peredes surid pojad, Ameerika tulevik oli kadunud, noored, andekad inimesed, USA kandis kohutavaid kaotusi. Sõda ja segadus Euroopas on USA-le kulukas, seda ka ärilisest vaatenurgast. Keegi ütleb, et sõda arendab, kiirendab investeeringuid uusimatesse tehnoloogiatesse, kuid sõda tähendab ka suuri kaotusi ja paljude sidemete katkemist. Kasumlikum on seda ennetada ja hästi äri ajada, et mõlemad pooled võidaksid, selle asemel, et sõjakaotuste tõttu elusid ja raha kaotada.

Ameerika Ühendriigid mõistavad seda ja ka Euroopa teab seda aastakümneid. Mõned räägivad, et USA võitis ka külma sõja, sh. Euroopa jaoks, millest pool oli ära lõigatud raudse eesriide taga. Kindlasti Ameerika presidendid, pean eelkõige silmas Ronald Reaganit, kes ajas Venemaa suhtes väga karmi poliitikat; pealegi meeletu võidurelvastumine, mis lõpuks hävitas Venemaa majanduse – see viis selleni, et USA toetas ärkavaid Kesk-Euroopa riike. Mõtlen siin poolakatele, sellele, kuidas USA toetas liikumist Solidarnost koos Lääne-Euroopaga, kuidas inimesed olid vaprad ja võitlesid vabaduse nimel.

Paljude elementide tulemusena, ühelt poolt ameeriklaste toetus, teisalt poolakate karm suhtumine, langes Berliini müür, seejärel Nõukogude Liit ja Euroopa sai taas vabaks. Täna on Venemaa taastamas oma jõudu ja koos sellega ka oma impeeriumipüüdlusi. See, mida me täna näeme, on Venemaa imperialism selle halvimal kujul. Oleme näinud eelmänge rünnakule Euroopa vastu, pean silmas sissetungi Gruusiasse 2008. aastal, kui president Lech Kaczynski hoiatas maailma, et Vene imperialism on taassündimas ja sellele tuleb vastu seista. Mõtlen ka 2014. aastale, Venemaa esimesele rünnakule Ukraina vastu, kui nn separatistid ja tegelikult ka Vene sõdurid võtsid Donetski ja Luganski oblastid üle, algas Krimmi okupeerimine, sõda hõõgus endiselt, kuigi Euroopa ja maailm püüdsid seda ignoreerida.

Sellest otsustamatusest sündis 24. veebruaril toimunu, Venemaa algatatud täiemahuline sõda, mis jätkub ja võtab sadade tuhandete inimeste elusid, laastates ja hävitades. Kui vaadata Venemaa vangistusest vabanenud Poolat, siis oli ilmselge, et tahame saada osaks turvalisest Läänest, mida sümboliseerib NATO. Isegi Poola postkommunistid ei julgenud öelda, et me ei peaks NATO poole püüdlema. Paradoks on see, et me saime NATO-sse ka tänu nende püüdlustele ja postkommunistlik aktivist Aleksander Kwaśniewski, kes oli toona president, tõstis käed, oli rõõmus Poola ühinemise üle NATOga. Rahvas oli veendunud, et peaksime olema osa Põhja-Atlandi alliansist, me hindame seda väga, meile on oluline artikkel 5, mis räägib kollektiivkaitsest. Teeme kõik selleks, et muuta NATO võimalikult tugevaks ja tõhusaks ning täita oma olulisi ülesandeid kõige usaldusväärsemal viisil.

Räägime NATOst. Hiljuti, pärast pikka rahuperioodi, arvati, et NATO on vähetähtis. Nüüd liitub Soome, võib-olla varsti liitub ka Rootsi. Milline on Poola arvamus NATO rollist tulevikus?

Praegu räägitakse, et Vladimir Putin kaotas sõja ja tema lüüasaamine seisneb selles, et Soome astus NATO-sse, kuigi Soome ühiskond kaalus aastaid, kas ta peaks oma neutraalsusest loobuma. Daamid ja härrad, Vladimir Putin ei ole kaotanud ühtegi sõda. Loodan, et ta kaotab selle. Praeguseks on meil olukord, kus Vene aurik purustab Ukrainat, iga päev sureb rindel sadu inimesi, venelasi on üle 100 miljoni ja ukrainlasi alla 40 miljoni. Ainuüksi see erinevus näitab, kellel on siin eelis. Venelaste jaoks ei tähenda inimelu midagi, ukrainlaste jaoks on iga elu kulda väärt. See on teistsugune kultuur. Venemaa on tuumariik, tal on hiiglaslikud relvalaod – me naerame, et ta veeretab välja 1960ndate tanke, iga tank kaalub 50-60 tonni. Kui ta liigub, siis purustab, olenemata sellest, kas see on tänapäevane.

Putin kaotab sõja, kui Vene armee tõrjutakse Ukraina rahvusvaheliselt tunnustatud piiridelt tagasi. Siis me ütleme, et nad ei võitnud selle sõja tulemusel midagi, et nende plaan Ukraina orjastada kukkus läbi, nende keiserlikke ambitsioone karistati, nad kaotasid sadu tuhandeid inimesi. Et Putini läbikukkumine seisneb ka selles, et rohkem riike on liitunud NATOga, mis on tugevam kui kunagi varem, seda ei saa täna öelda. Sõda jätkub, Venemaa on üha enam mobiliseeritud, Venemaa majandus läheb sõjarežiimile. Ärge kahelge, et nad suudavad propaganda abil inimesi veenda, et nad peaksid oma püksirihma pingutama, ja isegi kui nad on näljased, on nad uhked, sest Venemaa on suurepärane. Tänapäeval on meie kui Lääne kogukonna, mille osaks on ka Poola, ühine kohus Ukraina toetamine. Me mõistame, et Vene imperialism taastub ja millised on selle tagajärjed.

Saime aru, mida see tähendas, kui venelased ehitasid Nord Streami Kesk-Euroopast mööda. Me mõistame suurepäraselt, mida tähendab Venemaa väljapressimine energia abil. See mälestus on meie peredes. Inimesed ütlevad, et on hämmastav, et poolakad praegu ukrainlasi nii suurepäraselt aitavad. Meie pered mäletavad, et vene vangistus lõpeb kuuliga kuklas. Et venelased tulistavad vange, nagu nad tulistasid Poola ohvitsere Katõnis, et mõrvata Poola intelligentsi ja likvideerida Poola rahvas. Nad tapsid 20 000 inimest Poola intelligentsi hulgast lasuga kuklasse Katõnis, Miednojes, Harkivis ja mujal. See oli Stalini käsk: Moskvast leiti dokument 90ndatel ja näidati, tõendid on olemas, pole kahtlust. Kõik teavad, et venelased vägistavad ja röövivad – keegi ei pidanud poolakatelt paluma minna idapiirile ja ukrainlasi oma kodudesse viima.

Me ei ehitanud põgenikelaagreid. Kokku on sõja algusest peale Poolast läbi käinud 12 miljonit inimest. Paljud ukrainlased elavad Poola kodudes terve oma perega, sest inimesed teavad, mis on sõda ning mis on Venemaa agressioon ja okupatsioon. Teame, et ainult Venemaa võitmine teeb meid turvaliseks – ennekõike Balti riigid ja Poola, aga ka Lääne-Euroopa riigid. Tuletan meie sakslastest naabritele meelde, et venelased olid Berliinis. Tuletan kolleegidele Prantsusmaalt meelde, et nad olid Napoleoni ajastul ka Pariisis.

Kõik nägid Poola kodanikke ukrainlasi aitamas. Milline oli naabrite eest hoolitsemise majanduslik ja sotsiaalne mõju Poolas? Kuidas see tulevikus välja näeb?

Sellel teemal on ka mitu aspekti. Esiteks oli see südame asi. Samas peaks teadma, et Poola-Ukraina suhted on arenenud juba aastaid, piir oli lahti, ukrainlased tulid Poola tööle. Paljudel olid enne sõda oma tööandjad, sõbrad ja mõnikord ka pereliikmed Poolas. Teiseks keeleline lähedus – ukraina keel on üsna sarnane poola keelega, seega saab rääkida ka siis, kui keegi poola keelt üldse ei oska. See hõlbustab normaalset toimimist Poolas. Lisaks võeti nad soojalt vastu, inimesed kinkisid oma kodud, jagati sõna otseses mõttes leiba. Poola riigil tekkisid teatud kulud, toetasime oma ettevõtjaid, kulutasime sellele raha. Meie hinnangul oli kogu Ukrainale antav abi 2022. aastal umbes 1,5 protsenti meie SKT, 7-8 miljardit USA dollarit. Need on suured summad, me pole selleks Euroopa abi saanud. Ukrainlased ütlesid algusest peale, et tahavad tööd teha, et ei taha almust, vaid tahavad raha teenida.

Poolas peetakse neist lugu, sest kõik teavad, et nad teevad rasket tööd. Nad töötavad kõigis tööstusharudes, alates põhitöödest kuni kõrgeima kvaliteediga tehnoloogiateni. Tänapäeval on neil mõju meie majanduse arengule. Nad on oluline osa meie tööturust, neid on 2-3 miljonit. Kohe pärast sõja algust kehtestasime eriseaduse, mis andis neile sarnaselt Poola kodanikega täieliku juurdepääsu tervishoiusüsteemile ja haridusele. Ainus tingimus oli süsteemis registreerimine, mis tähendas neile PESEL-numbri andmist. Ukraina lapsed on hõlmatud meie programmiga 500+, seega jagame nendega seda, mis meil on. Selles süsteemis on registreeritud umbes 1,5 miljonit Ukraina kodanikku, me teame, et nad kasutavad neid teenuseid. Ukraina keelt kuuleb Poolas kõikjal – külades, väikelinnades, suurlinnades, ühistranspordis, kaubanduskeskustes. Ukraina kodanikud on osa meie ühiskonnast.

Kuidas on pärast sõja puhkemist muutunud Poola nägemus oma rollist globaalsel areenil? Te juhite tähelepanu Venemaalt lähtuvale ohule.

Tõde Poola kohta on see, et me oleme üks suuremaid riike Euroopas – 312 000 ruutkilomeetrit, Euroopa geograafiline keskpunkt asub Poolas. Meid on 38 miljonit, võib öelda, et hoolimata sellest, kuidas Poolas valitsused moodustati, kiirenes majandusareng pärast Euroopa Liiduga liitumist väga palju. Tänaseks on meil kiirteed, uued lennujaamad, igasse külla jõudnud lairiba internet, moodsad tanklad, raudteed. Poola on praegu suur ehitusplats, eriti riigi idaosa. Ehitame Via Carpatia projekti, mille eesmärk on ühendada Balti riigid Lõuna-Euroopa riikidega kiirteed pidi, läbides meie riiki põhjast lõunasse, Leedust Slovakkiani. Need on suured investeeringud. Ukraina piirist kuni Saksamaa piirini kulgeb kiirtee A4, mis on täielikult välja ehitatud. Rzeszówis on mõni aasta tagasi ehitatud lennujaam, mis vastab kõigile ülemaailmsetele standarditele. See on oluline Ukrainale varustusbaasi loomiseks.

Pole saladus, et oleme algusest peale Ukrainat sõjaliselt aidanud. Tarnime oma armee ressurssidest üle 300 tanki, haubitsad Krab, mis on ühed moodsaimad maailmas. Ukrainlased palusid kaugsuurtükke, Krabide laskeulatus on üle 40 km, andsime neile 50 haubitsat. Annetasime Ukraina sõdurite varustamiseks miljoneid laskemoona, sadu tuhandeid relvi. Annetasime postsovetlikest ressurssidest palju tehnikat, soomusmasinaid, MiG-29. Abistavad ka teised – suur tänu Ühendkuningriigi ametivõimudele otsustava abi eest Ukrainale, hiljutiste pakettide ja üle 100 km lennukaugusega raketisüsteemide üleandmise otsuse eest – see on läbimurdeline otsus. Paljud riigid toetavad Ukrainat, eelkõige USA. Kuskilt peab see tehnika tulema – see tuleb meile, laaditakse ümber ja läheb Poolast Ukrainasse.

Täna oleme Ukrainale humanitaar- ja sõjalise abi logistikakeskus. Otsustasime, et saame selle ülesandega hakkama, olles teadlikud, et hetkel oleme Venemaa jaoks vaenlane nr 1 peale Ukraina enda. Kes teab, kas Ukrainat oleks täna võimalik kaitsta, kui poleks olnud sellega nõustunud ühiskonna sihikindlust. See, et minul ja praegustel Poola võimudel on Poola ühiskonnas endiselt kõrged reitingud, näitab, et ta saab sellest asjast suurepäraselt aru. Selleks, et meil oleks turvaline, peab Ukraina end kaitsma ja teatud mõttes on see meie ohver meie ja meie osa Euroopa julgeoleku heaks. Oleme täiesti teadlikud, et oleme võtmetähtsusega. Nii saime aru oma NATOga liitumisest, mistõttu olime Iraagis ja Afganistanis. Täna teeme seda ka meie, oleme tänulikud, et ka liitlased oma rolli täidavad. Täna valvab Poola õhuruumi Briti süsteem Sky Saber. Usume, et just selline peaks koostöö Põhja-Atlandi alliansi raames välja nägema.

Kas on mingeid piiranguid selles, milleni Ukraina abistamine jätkub? Kus te sellist piiri näete?

Kui abi andmist ei jätkata, ei suuda Ukraina end kaitsta. Ma ütlen seda täie vastutustundega. Sellist potentsiaali pole. Rahvaarvult on see 3/4 väiksem kui Venemaa, tal pole kunagi olnud sellist sõjalist potentsiaali kui Venemaal, tal pole selliseid reserve. Nad vajavad enda kaitsmiseks tuge. Mida paremat tuge nad saavad, mida moodsamaid süsteeme nad saavad, seda suurem on võimalus, et nad mitte ainult ei peata venelasi, vaid suudavad alustada ka edukat vastupealetungi ja tõrjuda venelased nende maalt välja, mida me ka teeme, mõelge sõja õigele lõpule: kui venelased lähevad tagasi 2014. aasta eelsete piiride juurde. See on võimatu ilma toetuseta. Igal pool, kus ma olen, kutsun üles: ärge tüdige sellest sõjast. Sellest Putin räägibki. Ta tahab meid sõjaga kurnata, ta ei austa oma rahvast. Tema sõdureid sureb päevas sadu, mõnikord tuhandeid.

Tema jaoks pole see oluline. Ta saadab rindele kogu aeg sõdureid kaugest Siberist, teistest rahvastest peale venelaste – ei Peterburist ega Moskvast, ei oma eliidi poegi ega Venemaa poliitikute lapsi. Ta saadab poisse küladest, kus pole asfaltteed, millele keegi ei pretendeeri. Venemaal puudub igasugune austus inimelu vastu. Kui me Ukrainat ei toeta, siis ta ei kaitse ennast ja orjastatakse. Me laseme 21. sajandil ühe ühiskonna Euroopas orjastada ja teda karistada. Uskuge mind, ukrainlasi karistatakse vastupanu eest karmilt, nii nagu poolakaid II maailmasõja ajal Vene okupatsioonile vastupanu eest. Mul ei ole illusioone – ilma tõsise abita, igas valdkonnas – poliitilises, majanduslikus, sanktsioonides ja otseses rahalises abis, Ukraina ei jaksa ja Venemaa võidab. Sellel ei tohi lasta juhtuda.

(Küsimused publikult) Kas teie arvates on Ukrainaga pärast sõda ülesehitamiseks vaja kahepoolset lepingut? Kui konflikt külmutatakse, kas Poola toetab Ukrainat väljaspool NATO-t?

Poola aitab Ukrainat, kogu abi, mida me Ukrainale andsime, anti kokkuleppel meie liitlastega. Usume, et rääkimine ja teavitamine on liitlaste vastutuse ja lojaalsuse küsimus ning seda me ka teeme. Teavitame oma liitlasi igasugusest sõjalisest abist, me ei taha üllatusi teha. Me ei anna abi mitte niivõrd NATO raames, kuivõrd kokkuleppel oma liitlastega. Annetame nii palju kui suudame, mida suudame, oma turvalisuse piires. Minu ülesanne Poola presidendina on hoolitseda Poola julgeoleku ja Poola huvide eest selles osas. Relvade üleandmine Ukrainale on Poola huvides, Poola julgeoleku jaoks. Nüüd kulutame tohutuid summasid oma armee moderniseerimiseks, sest ma lubasin meie sõduritele, kui andsime oma tankid Ukraina sõduritele üle; neil olid tanke üle andes pisarad silmis, sest nad ei uskunud, et saavad midagi asemele. Aga juba sel ja järgmisel aastal tuleb USAst meile 250 Abramsi tanki.

Lõuna-Koreast ostsime K2 tanke, mida aastaks 2025 tuleb meile 180 ja 10 aasta pärast on neid 1000. Meie kohustus on tagada Poola ohutus. Meie kaitsekulutused kasvasid 2 protsendilt kuni 4,2 protsenti SKT sel aastal. Eraldame selleks oma eelarves 100 miljardit Poola zlotti. Need on kujuteldamatud summad ja keegi ei protesteeri, sest kõik saavad aru, et me peame selle raha kulutama, et tagada ohutus. Et keegi ei ründaks meid. Ütlesin meie sõduritele, et paradoks on see, et me ostame teile kõige moodsama varustuse, et te ei peaks sellega võitlema, et te kasutaksite seda õppustel, näidake, et teil on see olemas, aga mitte selleks, et sellega võidelda. Kui tahad rahu, valmistu sõjaks. Toetame Ukrainat, teeme seda vastutustundlikult, konsulteerides kõigi poliitiliste jõududega. Kutsusin mitu korda kokku riikliku julgeolekunõukogu, kus kohtusid opositsiooni ja valitseva leeri esindajad, me rääkisime sellest, edastasime üksikasjalikult infot. Poliitilisel areenil tehakse kõike läbipaistvalt. Võin julgelt öelda, et teen otsuseid Poola rahva nimel ja teen need nii, et nii võimuleer kui ka opositsioon tunneksid, et Poola asju aetakse praegu hästi. See on minu tänane põhiülesanne.

(Küsimus publikult) NATO-s on riike, kes alliansi eesmärke täielikult ei toeta. Türgi ja Ungari on Rootsi liitumise vastu, Ungari ei soovi täiendavaid Euroopa vahendeid Ukrainale üle kanda. Kas me peaksime seda kartma?

Pidage meeles, et nii NATO kui ka Euroopa Liit on poliitilised liidud. NATO ülesanne on säilitada julgeolek, Euroopa Liidu ülesanne on luua suur majandusühendus. Siin on erinevad poliitilised jõud, erinevatel riikidel on omad huvid. Nad ristuvad üksteisega, mõnikord on nad üksteisega vastuolus, riigid võistlevad üksteisega. Nii et peate alati leidma ühisosa, see on kogu nende suurte liitude kunst ja idee. Mõnikord tuleb huvid alla suruda, väga sageli jõutakse kompromissideni suurte raskustega. Oleme Soome juba allianssi vastu võtnud, ma arvan, et varsti võtame vastu ka Rootsi, millel on meie julgeoleku seisukohalt suur tähtsus. Me ei nõustu ungarlastest naabritega kõiges. Meil on vähemalt mõnes küsimuses erinevad arvamused, me ajame erinevat poliitikat, kuid ma eeldan, et ühine tuum jääb selgeks ja murdumatuks.