Tšehhi värskelt valitud president Petr Pavel rääkis intervjuus Poola väljaandele Rzeczpospolita sõja stsenaariumidest, Ukraina toetamisest ja NATO liikmelisusest.
Järgneb intervjuu Tšehhi presidendi Petr Paveliga:
Kindral, kellest saab president, on Euroopas haruldus. Aastaid tagasi oli Prantsusmaal Charles de Gaulle, nüüd Bulgaarias Rumen Radew ja nüüd teie Tšehhis. Kas tšehhid valisid teid sellepärast, et nad hindavad sõjaväelisi omadusi? Näiteks au, patriotism või kord?
Ma pole ammu aktiivne kindral olnud. Otsustasin presidendiks kandideerida, kui olin juba pensionil. Muidugi seovad inimesed mind mu varasema sõjaväelase karjääriga. Mõned neist pidasid seda eeliseks, nad hindasid selliseid omadusi nagu au, tõde, otsekohene käitumine ja vastutustunne lubaduste eest. Mõned pidasid seda aga miinuseks, sest nende arusaama järgi on sõjaväelane või endine sõjaväelane harjunud ainult käske jagama või käske täitma. Arvestades nende valimiste tulemust, kus sain tugeva mandaadi, oli esimene aspekt nende jaoks selgelt olulisem.
Sõda oli teie hiljuti võidetud presidendivalimiste oluline kampaania teema. Teie rivaal, endine peaminister Andrej Babiš tegi ettepaneku, et ta ei saadaks Tšehhi sõdureid Poolat või mõnda Balti riiki kaitsma. See tähendab, et ta õõnestas NATO liikmelisusest tulenevaid kohustusi. Siit küsimus: kas Putin võib rünnata mõnda alliansi liikmesriiki?
Ma ei usu. Ta võib tunduda kohati hull, aga ma usun, et ta on realist. Ta mõistab väga hästi NATO tugevust ning oma riigi ja armee nõrkusi, eriti pärast aasta pikkust sõda Ukrainas, kus ta ei saavutanud märkimisväärset edu. Ta mõistab suurepäraselt, et agressioon mis tahes NATO liikmesriigi vastu oleks Venemaale katastroofiline.
Olete järjekindel. Seitse aastat tagasi ütlesite NATO sõjalise komitee juhina samamoodi intervjuus Rzeczpospolitale, et allianss on peaaegu miljard inimest ja Putin teab seda.
Seitse aastat tagasi oli Vene armee palju tugevam, või vähemalt me uskusime, et see oli. Ka Venemaa positsioon maailmas oli palju tugevam. Nüüd on Venemaa paljude riikide poolt isoleeritud, seda nõrgestavad kaotused rindel ja sanktsioonid. Selle majandus on nõrgem kui seitse aastat tagasi. Ja Venemaa positsioon maailmas samuti. Seega on sellel argumendil tugevam alus kui tol ajal.
Arvate, et siis, seitse aastat tagasi ei teadnud me Venemaa tegelikku olukorda?
See on tõsi. Venemaa lõi oma võimust ja mõjust tõhusa kuvandi nagu Potjomkini küla. See illusioon ei töötanud mitte ainult meie, vaid ka Venemaa ühiskonna ja juhtide peal. Isegi Putin ise ilmselt uskus, et Vene armee on kui mitte kõige tugevam, siis üks tugevamaid maailmas. Ta arvas, et Ukraina armee on haletsusväärses seisus ja Lääs sellises seisus, et ei suuda omavahel üheski küsimuses kokku leppida. Kõik see tulenes reaalsuse valest tajumisest. Seetõttu ei ole Venemaa Ukrainas edukas ja me oleme palju tugevamad kui olime enne seda sõda.
Võib-olla pole Venemaal märkimisväärseid edusamme. Kuidas peaks aga välja nägema selle sõja lõpp, et Kesk-Euroopa järgmine põlvkond saaks öelda: me ei karda enam Venemaad?
Kui ma teaksin sellele küsimusele vastust, saaksin tõenäoliselt Nobeli rahupreemia. Loodan, et meie – pean silmas Ukrainat toetavaid riike ja Ukrainat ennast – suudame viia Venemaa lüüasaamiseni Ukrainas. Ja teha Venemaa nii oluliselt nõrgemaks, et ta ei suudaks isegi mõne aasta jooksul kellegi vastu agressiooni alustada. Samuti tuleb hakata otsima võimalusi üksikute venelasteni jõudmiseks, et teha koostööd Venemaa parema tuleviku nimel. Oleks suur viga panna kõik venelased ühte patta. Samal ajal on meil võimatu naasta tavapärase äri juurde ilma Venemaa režiimi sisemiselt muutmata. See pole lihtsalt võimalik. See ainult julgustaks Venemaa juhte lähitulevikus uut konflikti alustama. Peame ikka veel Venemaa režiimi nõrgestama, et venelased mõistaksid, et see, mida nad tegid, oli viga. Ja et ainus tulevik on dialoog ja lõpuks koostöö, mitte agressioon.
Mida te selle Venemaa lüüasaamisega mõtlete? Kogu territooriumi tagasivõtmine Ukraina poolt?
See oleks parim stsenaarium. Endise sõjaväelasena olen aga realist. Peame tegema kõik endast oleneva, et toetada Ukrainat tema eesmärkide saavutamisel. Kui eesmärk on kogu territoorium tagasi nõuda, oleks see selle sõja suurepärane tulemus. Kui aga Ukraina ei suuda kogu läänepoolsest abist hoolimata tagasi võita kogu oma territooriumi, samal ajal kui Venemaa on endiselt piisavalt tugev, et seda kontrollida, on tulemuseks tõenäoliselt kauakestev sõda, hõõrdumine, millel pole edusamme. Me ei taha sellist stsenaariumi, kuid peame arvestama, et see on olemas. Ei saa teeselda, et ainus võimalik lahendus on täielik võit.
Mõned lääneriigid vist loodavad sellele, et Ukraina loobub osast oma territooriumist?
Ma ei julgustaks Ukrainat kunagi osa oma territooriumist loobuma, mingeid järeleandmisi tegema. Kui ukrainlased kunagi nii otsustavad, on see ainult nende otsus. Me ei tohiks Kiievit üheski suunas suruda, järeleandmisi teha ega viimse meheni võidelda. Saame ukrainlasi nii palju kui võimalik toetada, kuid tulevikuplaane ei saa anda. Me saame neile ainult oma abi anda.
Nii et igasugused relvad?
Kõik, mis aitab neil eesmärke saavutada. Kui eesmärk on vabastada kogu territoorium, siis andkem neile kõik, mida nad vajavad. Kuigi loomulikult on piirid. Piirangud on ka Ukraina poolt, sest näiteks inimressurss ei ole lõpmatu. Lääne abil on samuti piirid. Peame olema realistlikud, leppima sellega, et järgmisel aastal on USA-s valimised. Pärast eelmisi valimiskampaaniaid USA-s on selge, et ühiskond ja poliitikud keskenduvad nende käigus rohkem siseasjadele. Isegi kui eelseisvas kampaanias on mõni oluline globaalne teema, ei haaku see mitte Euroopa, vaid USA-Hiina suhetega. Ameerika huvi Ukraina vastu ja abi tase võib järgmisel aastal langeda. Ja kui Ameerika huvi kahaneb, teevad seda ka paljud Euroopa riigid.
Millised on need piirangud Lääne poolt Ukrainale tarnitavate relvade osas? Mida ei saaks Lääs anda?
Lääne toetuse piiridest rääkides pidasin silmas poliitikute ja avalikkuse toetust. Üha raskem on neid samal tasemel hoida. Ja kui rääkida varustusest, siis näeme, et paljud riigid, kellel oli algselt reservatsioone, tarnivad nüüd raskerelvi, tanke. Näiteks aasta tagasi oli mõeldamatu, et Saksamaa saadab tanke ja nüüd julgustab kantsler Scholz teisi riike neid tarnima. Nüüd kahtleme tänapäevaste lahingulennukite suhtes, kuue kuu pärast võib see reaalsuseks saada. Kuigi tänapäevaste lennukitega on olukord keerulisem kui tankidega. Lennukiõpe erineb tankikoolitusest. See võtab kauem aega ja ei kehti ainult pilootide, vaid ka maapealse teeninduse ja kogu vajaliku logistika kohta. Ukrainal oleks vaja vähemalt aastat või isegi poolteist aastat, et saaks kasutada Lääne lennukeid.
Mainisite läänepoolseid piiranguid, sealhulgas neid, mis on seotud USA valimistega. Kui palju on siis ukrainlastel aega suure vasturünnaku alustamiseks, et venelased oma territooriumilt välja ajada?
See peaks juhtuma mõne kuu jooksul. Võimaluste aken on sel aastal avatud. Pärast järgmist talve on praegust abisummat äärmiselt raske säilitada. Sõjaväsimus pole mitte ainult inimressursi ja varustuse ammendumine, infrastruktuuri hävimine Ukrainas, vaid ka väsimus abi andvates riikides. Paljud riigid ja paljud poliitikud ootavad sel aastal edusamme. Usun, et Ukrainal on vaid üks võimalus alustada suurt vastupealetungi. Seega, kui ta otsustab alustada suure vasturünnakuga ja see ebaõnnestub, on järgmiseks raha hankimine äärmiselt keeruline.
Rindejoon on üle 1300 kilomeetri pikkune. Esitame presidendile kui endisele sõjaväekindralile ühe küsimuse: kus rindel peaksid ukrainlased alustama vastupealetungi?
Ma ei vasta kunagi sellisele küsimusele, ka sellepärast, et see oleks teisele poolele vihje. Pealegi on Ukraina armee juhtimine praegu ilmselt maailma kogenuim. Väga raske oleks leida teist riiki, mis suudaks praegu Ukrainaga võistelda nii intensiivse lahingukogemuse poolest. Olen kindel, et nad teavad täpselt, mida teha.
Vahetult pärast presidendiks valimist ütlesite BBC-le antud intervjuus, et Ukraina väärib NATO liikmelisust. Ja sellega on kiire. Kas arvate endiselt, et see on lähitulevikus võimalik?
Usun endiselt, et Ukraina väärib vastuvõtmist NATO-sse, kuna me ütleme, et allianss on samade väärtustega ühendus, et see on samade pikaajaliste strateegiliste eesmärkidega kogukond. Ja Ukraina täidab need tingimused. Koostalitlusvõimele on kehtestatud ka tehnilised nõuded – ja enamikule neist vastab ka Ukraina. Aga ma ütleks, et praktilistel põhjustel oleks Ukrainale parem, kui ta saaks esmalt Euroopa Liidu ja seejärel NATO liikmeks.
Mis on vastupidine sellele, mis juhtus meie riikides, Tšehhis ja Poolas.
Jah, sest meie puhul andis NATO-ga liitumine meile investeerimiskindluse tingimused ja investeeringud tõid meid EL-ile lähemale. Nüüd saab liikuda vastupidiselt. Kui sõda on läbi, ehitatakse Ukraina uuesti üles. Sellest sõjajärgsest ülesehitustööst võib saada kiire tee EL-i liikmeks saamiseks. Majandussidemed muudaksid Ukrainal hiljem NATO liikmeks saamise lihtsamaks.
NATO-ga liitumist peavad toetama kõik liikmed. Kas võime eeldada, et Ungari või Türgi võtavad Ukraina vastu?
Ausalt öeldes oleks see raske. NATO on 30 riiki, ma loodan, et pärast alliansi tippkohtumist on neid 32. Sellises grupis on ühise otsuse tegemine väga keeruline. Kuid ma usun, et aja jooksul teeme me edusamme tänu ühistele jõupingutustele ja mõnele riigile, kes tegutsevad Ukraina eestkõnelejatena. See on protsess. Selle nimel tuleb kõvasti tööd teha.
Kas Visegradi grupil (V4) on tulevikku, kuna võtmetähtsusega julgeolekuküsimustes ja suhetes Venemaaga on Ungari teisel poolel kui Tšehhi, Poola ja Slovakkia. Lisaks on Slovakkias mõne kuu pärast valimised, mille võivad võita Putini poolehoidjad.
Ma ei näe Visegradi riikide rühmana, kellel on ambitsioonid ühise julgeoleku- ja välispoliitika elluviimiseks. Visegrad on rühm riike, kes soovivad nõu pidada ühist huvi pakkuvates küsimustes, pooldavad koostööd valdkondades, kus suudame kokkuleppele jõuda, ning pooldavad ühiskondadevaheliste suhete parandamist. Isegi praegu, kui me ei nõustu Ungari ametivõimudega mõnes aspektis, on teistes valdkondades veel ruumi koostööks. Konsultatsioonifoorumina töötab Visegrad endiselt hästi. V4 täielikule lagunemisele pole vaja mõelda.
Viktor Orbán mängis rolli Tšehhi Vabariigi presidendivalimiste eelses kampaanias. Kui teie rivaal Andrej Babiš kohtus Ungari peaministriga, oli teil kohtumine sõltumatute või valitsusvastaste Ungari ajakirjanikega. See tundus sümboolne.
See oli katse näidata, et keskendun teistele väärtustele. Kohtusin ajakirjanike ja mittetulundusühingute esindajatega, et kuulda nende seisukohti Ungari tegelikkuse kohta. See ei olnud kohtumine opositsioonipoliitikutega. Andrej Babiš soovis näidata, et presidendiks saades kohtub ta teiste riikide juhtidega, teeseldes, et tema võimuses on lahendada rändeprobleeme Ungari-Slovakkia piiril. Tahtsin kuulda, mida vaba ja liberaalse ühiskonna esindajad Ungari olukorrast arvavad. Ja samas näidata, et Ungari valitsuse poliitika kütusehindade või mõne toidukauba külmutamiseks ei olnud kohane, sest see muutus ühiskonnale ja majandusele väga koormavaks. Ja Andrej Babiš esitles Viktor Orbánit majanduspoliitika eeskujuna juba eelmise aasta märtsis. Näitasin konkreetsete näidetega, et selline eeskuju on viga.
Poolat kritiseeritakse Läänes sageli õigusriigi põhimõtete rikkumise pärast. Mõned ütlevad, et kui PiS võidab valimised kolmandat korda järjest, on demokraatia Poolas ohus. Kas olete mures demokraatia tuleviku pärast Poolas?
Mul on mure demokraatia tuleviku pärast kõigis demokraatlikes riikides. Me kõik elame läbi erinevaid demokraatia kriisi perioode. Tšehhi Vabariigis suhtume kohtusüsteemi sõltumatuse küsimusesse veidi teistmoodi. See ei tähenda, et meil ei peaks olema head suhted. Peame püüdma asju paremaks muuta ja veenda üksteist õiget teed valima. Mitte loengut pidama, vaid rõhutama, et meil on samad huvid ja samad väärtused.
