President Karol Nawrocki ütles intervjuus väljaandele Rzeczpospolita, et peaminister Donald Tusk on Ameerika-vastane poliitik.

„Kui kohtun oma partneritega üle maailma, kuulen otsest küsimust: kas teate midagi, mida meie ei tea? Olen kursis NATO raportitega ja suhtlen juhtidega. Ma ei näe Venemaa poolt lähtuvas ohus drastilist muutust,” ütles president Nawrocki väljaandele Rzeczpospolita.

Järgneb intervjuu presidendiga.

Härra president, lubage alustada tavapäratult. Teie kabinetis ripub uus maal – Zdzisław Jasiński „Torm”, mis pärineb sõdadevahelisest ajast. Kas selle sümboolika peegeldab ka aega, mida Poola praegu läbi elab? Sõjaeelset aega?

Muidugi olen ma selle kunstilise tõlgendusega kursis. Tormis, mis kerkib taevasse veel rahuliku maa kohal, näen ma viidet püha Johannese ilmutusraamatule. See maal on mõeldud mind iga päev innustama. Nii ma seda mõistangi: kõik asjad – nii head kui ka halvad – mööduvad lõpuks ja me kõik liigume ühes suunas. Näen sellel maalil kõnealuse piibelliku sõnumi peegeldust. Seda vaadates meenub mulle, et lisaks presidendiametile olen ma eelkõige inimene ja liigun ka ise kindla sihtkoha suunas. See maal õpetab vastutustunnet. Jah, aeg, mil olen asunud täitma Poola presidendi ametit, on keeruline.

Küsime siis otse ja ilma keerutamata: kas teie hinnangul on Poolat ähvardav sõjaoht kasvanud pärast seda, kui asusite 6. augustil 2025 presidendiametisse? Kas oleme sõjale lähemal? Inimesed väljaspool poliitika- ja meediamulli küsivad selle kohta.

Mind ei üllata, et inimesed seda küsivad. Toimuv – hübriidsõda, mida kogeme Läänemerel, maismaal ja õhus – on avalikkusele ilmselgelt märgatav, eriti idapoolsetes piirkondades. Mina aga suhtun sellesse teisiti. Tunnen teatavat pahameelt vastutustundetute poliitikute vastu, kes hirmutavad poolakaid jutuga sõjast puhtalt poliitilistel põhjustel – et oma toetusnumbreid kergitada. Kedagi, kellel on poola hing ja kes kannab endas mälestust Venemaa sajandeid kestnud ohust, ei saa see olukord üllatada. Siiski ei tohi me lasta teadlikkusel sellest ohust muutuda halvavaks hirmuks, mis nõrgestab meie vastupidavust ja tegutsemisvõimet. Mis puutub aga nendesse, keda eksitati uskuma, et Venemaa on muutunud ja et me peaksime temaga sellisena, nagu ta on, koostööd tegema – nemad võivad praeguse olukorra üle küll üllatunud olla. Mina olen sellist suhtumist alati naiivseks pidanud.

Selliseid hoiatusi tuleb väga paljudest allikatest. Lisaks Poolale annavad ka teiste riikide luureteenistused pidevalt märku kasvavast ohust. Peaminister Donald Tusk rääkis sellest väga tõsiselt juba märtsis antud intervjuus Financial Timesile. Kas teie näete asja teisiti? Et tegelikult pole ohutase tõusnud?

See, mida peaminister tolles Financial Timesi intervjuus tegi, kahjustas Poolat tõsiselt.

Mida see täpsemalt tähendab?

Pange tähele, et peaministri avaldused tekitasid elevust mitte ainult Poolas, vaid kogu Euroopas. See seadis meid liitlaste silmis väga keerulisse olukorda. Nii juhtus nii Financial Timesi intervjuu kui ka CIA raporti puhul, mille peaminister ise välja mõtles. Kui kohtun oma partneritega üle maailma, küsitakse minult otse: kas teie teate midagi, mida meie ei tea? See on väga ohtlik olukord. Ma ei pidanud saama presidendiks – ega presidendikandidaadiks –, et tajuda Venemaast lähtuvat ohtu. Praegune olukord tundub uudne vaid neile, kellel on Venemaast idealiseeritud ettekujutus. Venemaa on alati olnud ja jääb ohuks. Olen kursis NATO raportitega ja suhtlen teiste riigijuhtidega. Ohutase ei ole viimase kuue kuu jooksul märkimisväärselt muutunud, kuigi ma ei saa raporteid otse tsiteerida ega nende salastatuse taset muuta. Mul oli teave, mida peaminister Donald Tusk nüüd avalikkuse ette toob, olemas juba siis, kui ma esimest korda presidendiks sain. Üks asi on siiski muutunud: teatud poliitik kasutab seda ohtu järjekindlalt ära oma poliitilise kasu saamiseks.

Te nimetasite seda hirmu külvamiseks. Kuid mida see tähendab? Kas väidate, et peaminister Tusk soovib tekitada enda ümber niinimetatud lipu ümber koondumise efekti?

Muidugi. Just nii ma seda tõlgendan. Presidendina on mul sama palju teavet – kui mitte rohkemgi. Ma ei näe Venemaa poolt lähtuvas ohus drastilisi muutusi. See oht on olemas ja jääb püsima. Meie liitlaste ning meie endi ja välisriikide luureteenistuste hinnangud ei ole viimaste kuude jooksul põhimõtteliselt muutunud. Just seda see hirmu külvamine Poolas ja Euroopas tähendabki. Tahan veel kord rõhutada, et ka meie rahvusvahelisi partnereid teevad Poolast tulevad sõnumid murelikuks. Nad küsivad endalt, kas need hoiatused tulenevad sellest, et me teame midagi enamat. Me teame, et Venemaa kujutab endast ohtu ja et peame olema valmis relvakonfliktiks – valmistudes siinsamas Poolas ja luues tugevaid suhteid liitlastega, et keegi ei julgeks Poolat rünnata.

Siin on ikka midagi, mis ei klapi. Üks sõber – sündinud 1985. aastal, kahe lapse isa – küsis pärast piiri lähedal toimunud rünnakut raudteele: „Kas tuleb sõda?” Ta tunneb hirmu enda, kuid eelkõige oma pere pärast. Mida te talle ütleksite?

Ütleksin talle, et Venemaa kujutab Poolale jätkuvalt ohtu ning me peame täna tegema kõik, et sõja puhkemist ära hoida. Just sellele peaksid keskenduma nii president kui ka peaminister: relvastuse uuendamisele, rahvusvaheliste suhete hoidmisele, meie tugevaimate liitlaste solvamisest hoidumisele ja – mis kõige tähtsam – hirmu külvamisest loobumisele isiklike või parteiliste huvide nimel. See ei tule Poolale praegu kasuks. Me ei saa kokku kutsuda Riikliku Julgeoleku Nõukogu iga kord, kui droon meie õhuruumi rikub. Riikliku Julgeoleku Nõukogu kutsuti kokku pärast esimest, väga tõsist rünnakut 2025. aasta 9.–10. septembri ööl. Peame olema valmis selleks, et ohud ja Venemaa provokatsioonid saadavad meid veel kuid, kui mitte aastaid. Keegi ei usalda Vene Föderatsiooni. Ei usalda mina ega – loodetavasti pärast aastaid kestnud sõbralikku suhtlust Putiniga – ka peaminister Donald Tusk. Loodan, et ta on vabanenud oma naiivsusest Venemaa suhtes. Kuid aja kulutamine hirmu külvamisele selle asemel, et tugevdada meie vastupanuvõimet, on minu arvates ühiskondlikult vastutustundetu ja võib vägagi mängida meie vastase huvides.

Kust siis jookseb piir? Millistel asjaoludel kutsuksite kokku Riikliku Julgeoleku Nõukogu?

Teen seda siis, kui Poola eriteenistustelt, NATO-lt ja liitlastelt laekuv teave viitab vajadusele muuta praegust tegevust või astuda täiendavaid samme Poola julgeoleku tagamiseks.

Kas te peate sel juhul sõja ärahoidmiseks peaminister Tuskiga dialoogi? Kas olete temaga pärast Dorohuski vahejuhtumit rääkinud?

Teeme julgeolekuküsimustes koostööd mitmesugustes olukordades. Näiteks 2025. aasta 9.–10. septembri ööl, kui Poola kohal lendas drooniparv. Viisime läbi ka ühiseid, tunde kestnud õppusi, mis käsitlesid riigiasutuste reageerimist võimalikele ohtudele. Kõik kulges rahulikult ja koostöiselt; seega – hoolimata minu kriitilisest suhtumisest peaminister Donald Tuski ja tema agressiivsest hoiakust minu suhtes – suudame tegeliku ohu korral dialoogi hoida. Me tõepoolest suudame omavahel rääkida, kui harjutame reageerimist ohule või kui peame sellele reageerima.

Kuidas sobitub sellesse pilti USA alaline sõjaväebaas? See on päevakorras keskne teema – põhjustel, mida me peagi käsitleme. Kas see muudab Poola julgeolekuolukorda tõepoolest kardinaalselt? Kas oleme turvalisemad, kui baas mõne aasta pärast tööd alustab? Või on tegemist pigem omamoodi kinnisideega?

Alustagem riiklikust strateegiast. USA vägede kohalolek Poolas toimib julgeolekugarantiina. Rõhutan alati, et peamine garantii on Poola kaitsejõud, samas kui USA vägede kohalolek on täiendavaks garantiiks. Seda seisukohta jagavad kõik NATO idatiiva ja Bukaresti üheksa (B9) riigid. Euroopas ei leidu ühtegi vastutustundlikku poliitikut, kes ei peaks USA vägede kohalolekut oma territooriumil julgeoleku seisukohast ülioluliseks. Kuulen seda presidentidelt ja peaministritelt, kellega vestlen, igaühe jaoks neist tähendab USA liitlaste kohalolek kõrgemat turvalisuse taset.

Mida rohkem on Poolas Ameerika sõdureid, seda parem. Poola rahvas võtab nad väga hästi vastu. Ütlesin kord president Trumpile, et ameeriklased on esimesed välisväed Poola pinnal, keda me tervitame avasüli. Sajandeid nägi Poola selliste riikide sõdureid, kelle vastu olime sõdinud, nüüd on meil väed, keda ise kutsusime.

Milline on järgmine samm seoses alalise baasiga?

Eelkõige peame alustama sellest, mis tagas Ameerika vägede kohaloleku ja andis meile võimaluse taotleda alalist paiknemist: poolakate valikust presidendivalimistel. Valijad eelistasid transatlantilist liitu, selle asemel et tegutseda rahvuslike huvide vastu või ajada poliitikat, mis solvaks Ameerika Ühendriike. See on tulemus teest, mida ma rahvusvahelises poliitikas esindan – teest, mida Poola rahvas toetab. Kohe pärast presidendiks saamist andsin Riiklikule Julgeolekubüroole (BBN) ülesandeks viia läbi põhjalik analüüs selle kohta, kas Poolal on mõttekas taotleda Ameerika alalist sõjalist kohalolekut. Sain selle analüüsi kätte juba 2025. aasta augustis. 3. septembril läksin president Trumpile selgitama, et see on mõistlik samm. Meil ​​see õnnestus ja saime USA presidendilt kinnituse Ameerika kohaloleku suurendamise kohta Poolas. Vahetult pärast president Trumpi esmast avaldust – „Karol, me tahame seda teha, valmistu” – tegin kaitseministeeriumile (MON) ettepaneku luua BBN-i ja MON-i ühine töörühm, et viia ellu Poolasse alalise Ameerika baasi rajamise projekt. Kahjuks ei toimunud järgnevate kuude jooksul suurt midagi. See tegi mulle muret, sest kogu 2025. aasta teine ​​pool kulus meeskonna kokkupanemisele. Survestasin seda protsessi, sest tean, et ameeriklased soovivad suhelda presidendi kantseleiga. Otsene suhe kahe presidendi vahel on samuti üks võtmetegureid püüdlustes tagada USA alaline sõjaväebaas Poolas.

Kuid kas baasi-suguse elulise strateegilise tähtsusega küsimuse puhul ei panda liiga suurt rõhku isiklikule klapile? Võib küsida: mis saab meie julgeolekust, kui järgmine USA president on demokraat, kellega teil sellist suhet ei ole?

Oleme kaitstud, sest oleme seda varemgi kogenud. President Andrzej Duda ja president Joe Bideni suhted on selle üheks näiteks. Tahaksin, et teie – ja avalikkus – näeksite seda teisiti. Ühest küljest elab Ameerika Ühendriikides 10 miljonit poolakat, teisest küljest seob poolakaid ja ameeriklasi 250 aastat kestnud ideoloogiline lähedus. Lisaks on ühised väärtused, huvid, majandussidemed ja julgeolekualased mured. Kõik see loob eeldused suurepärasteks suheteks kahe presidendi vahel, tõenäoliselt mängib rolli ka minu poliitiline lähedus vabariiklastega. Alles seejärel tulevad mängu presidentide isikuomadused – nende võime seda potentsiaali ära kasutada ja koostööle isiklik mõõde lisada. Kui ma ei suudaks Poola ja Ameerika suhteid enda kasuks tööle panna, näeksime viljaka koostöö asemel vastastikust pahameelt, konfrontatsioonilisi intervjuusid ja seljataga intriigitsemist.

Kas alalise baasi – või baaside – rajamisega kaasneb mingeid tingimusi? Näiteks seda, et Poolas ei kehtestata digiteenuste maksu? Kas president Trump seab sellise tingimuse?

Sellist arutelu pole toimunud. Mitte kellegagi. Ei Ameerika ettevõtjatega ega kindlasti mitte president Trumpi või senaator Rubioga. Võib-olla just selles seisnebki president Donald Trumpi tugevus: ta mõistab suurepäraselt poola hinge. Ta teab, kes poolakad on. See ei tulene vaid meie isiklikest suhetest ja omavahelisest suhtlusest. Juba alates valimisest 2016. aastal on president Trump pidanud poolakaid ja Poola sõdureid väga lugupidamisväärseks ning ta mõistab, et Poola asjad jäävad Poola asjadeks. Pean muigamapanevaks, kui kommentaatorid kirjutavad ühest või teisest surveavaldusest. Sellised väited on vaid analüütikute väljamõeldised.

Lubage siis veel kord otse küsida. On olemas teooria, mille kohaselt tegi USA president Donald Trump asepeaminister Kosiniak-Kamysziga toimunud kuulsa kohtumise ajal ettepaneku, et Kosiniak-Kamyszist võiks saada peaminister – et Poolas peaks toimuma valitsuse vahetus ja et ameeriklased ajavad siin poliitilist mängu. Mida teie sellest arvate?

Selle kohtumise olemuse mõistmiseks peame taas läbi käima ajakava. USA alalise sõjalise kohaloleku arutamise strateegia president Trumpiga töötati välja 2025. aasta augustis ning 3. septembril saavutati läbimurre, kui teatati Ameerika kohaloleku suurendamisest Poolas. Seejärel tuli koostada dokumendid ning moodustada ühine töörühm, kuhu kuuluksid Riikliku Julgeoleku Büroo (BBN) ja kaitseministeeriumi (MON) esindajad. Seda aga ei juhtunud. Jaanuaris otsustas MON, et presidendi esindaja läbirääkimistel ei osale. Ameeriklased olid aga oma seisukohas kindlad: nad soovisid suhelda ka presidendi meeskonnaga, kuna tegemist oli kahe presidendi vahel kokku lepitud korraldustega. Me raiskasime mitu kuud. Ma ei pea siinkohal silmas asepeaminister Kosiniak-Kamyszit, kes on väljendanud soovi asi lõpule viia. Kui kuulsime, et Ameerika vägesid kavatsetakse Saksamaalt ümber paigutada, ütlesin selgelt: võtame nad hea meelega vastu, jäägu nad Euroopasse, idatiivale. Meie partnerid olid valmis rajama alalise baasi, kuigi Poola valitsuses tekkis ehk teatavaid viivitusi ja kahtlusi seoses sellega, millisest kohast väed meie riigis asuvasse alalisse baasi üle tuuakse. Kuulsin selliseid arvamusi ja ettepanekuid – ja mitte ainult Poolast.

Kas te ütlesite peaminister Tuskile sedasama, mida praegu – et ameeriklaste kannatus hakkas katkema?

See oli ju avalikult teada; me kõik nägime seda pealt. Ja peaminister Donald Tuski Ameerika-vastasus – eriti kui lugeda tema raamatut või mälestusi – on ilmselge. Nii need sümpaatiad jagunevad. Loodan, et peaminister ei solvu, kuid Poola välispoliitikas valitseb levinud arvamus: Donald Tusk on saksameelne poliitik, mina aga atlantist. Sellest tuleneb ka teatav teineteisemõistmise puudumine.

Teie öeldu põhjal oleks loogiline oletada, et ameeriklased võisidki soovida peaministri Kosiniak-Kamysziga asendada. Palun selgitage seda.

Minu kogemuse kohaselt austavad ameeriklased – vähemalt vestlustes minuga, sealhulgas president Donald Trump – Poola suveräänsust ja meie identiteeti ega sekku meie siseasjadesse. Ma ei aruta president Donald Trumpiga USA sisepoliitikat, sest see ei ole minu asi. Samuti ei aruta president Donald Trump minuga Poola sisepoliitikat. Me arutame mõlema riigi jaoks olulisi küsimusi. Mis puudutab asepeaminister Kosiniak-Kamyszi vestlust, siis loomulikult olin sellest kohtumisest teadlik. Tean ka, et kantselei töötajad aitasid asepeaministril kohtumist president Trumpiga korraldada. Minu hinnangul oli kohtumise kontekst loomulik. Eesmärk oli, et ka kaitseminister kinnitaks kahe presidendi vahel kokkulepitu. Küll aga sain ma selle kohtumise märkmed kätte.

Kas arutasite seda kohtumist asepeaminister Kosiniak-Kamysziga?

Jah, vahetasin asepeaminister Kosiniak-Kamysziga selle kohtumise teemal mõned sõnad.

Kas väidate siis kategooriliselt, et ameeriklased ei suru peale valitsuse vahetust Poolas? Eelkõige just 2. märtsi kohtumise kontekstis?

Ma ei oska öelda, milline on Ameerika poole suhtumine peaminister Tuski, kes on Ameerika-vastane. Ma ise sellel kohtumisel ei osalenud, kuid näen tulemusi, kuna kaitseministeerium esitas seejärel Ameerika poolele ettepaneku alalise baasi rajamiseks.

Täpsustuseks: kas teie vestluse põhjal asepeaministriga käsitleti kohtumisel baasi ja julgeoleku teemat?

Oluline on see, et kaitseministri viibimine Valges Majas – pärast kahe presidendi kohtumist – on Poolale kasulik. Mul on alati hea meel, kui minister Pete Hegseth kohtub minister Kosiniak-Kamysziga. Teen kõik endast oleneva, et tagada USA alalise sõjaväebaasi rajamine Poolasse. Olen samuti teadlik, et järgmised sammud nõuavad tööd kaitseministeeriumis.

Kas te aitaksite peaminister Tuskil korraldada sellist kohtumist president Trumpiga Valges Majas, kui Poola seda vajaks – näiteks sõja ärahoidmiseks?

Kui Poola midagi vajab, olen valmis seda tegema. Praegu käivad arutelud selle üle, kuhu rajada PAC-rakettide hoolduskeskus – kas Poolasse või Saksamaale. Arutasin seda teemat president Trumpiga oma hiljutise ÜRO Peaassamblee visiidi ajal, samuti kohtumistel Lockheed Martini ja Palantiri esindajatega. Seisin selle eest Poola huvides, sealhulgas kaitseministeeriumi palvel.

Ja kas see keskus ka tegelikult rajatakse?

Loodan küll. Nägin palju vaeva, et Poola ettepanek oleks parim. Tegutsesin selles küsimuses ka koostöös Poola valitsusega. Kui kaalul on Poola huvid, ei saa poliitilised erimeelsused koostööd takistada.

Kuid alles äsja ütlesite, et peaminister Tusk on saksameelne.

Sest ta ongi. Loodan, et see ei solva kedagi.

Kuid see tõstab märgatavalt pingeid.

Mind kirjeldatakse kui Ameerika- või atlantismimeelset poliitikut ja presidenti. Ometi pean end eelkõige poolakaks. Rahvusvahelises poliitikas panen aga erilist rõhku Poola suhetele mitte ainult Euroopa, vaid ka Ameerika Ühendriikidega. Kui peaksime looma mängutegelase ja määratlema mängija, siis mind iseloomustataks tõenäoliselt kui Ameerika- või atlantismimeelset poliitikut, samas kui peaminister Donald Tuski kirjeldataks kui Saksamaa- ja Euroopa-meelset.

Liigume edasi teiste Poola jaoks oluliste teemade juurde: suursaadikud. Külastasime Manilat. Seal ei ole suursaadikut, vaid asjur. Kas olete valmis jätkama läbirääkimisi minister Sikorskiga – või otse peaminister Tuskiga –, et ametisse nimetamised ummikust välja tuua?

Minister Sikorskiga ma selleks valmis ei ole. Miks? Sest arutelud temaga suursaadikute teemal on mõttetud. Miks peaksin rääkima ministriga, kes tegelikult otsuseid ei langeta? Võin rääkida minister Sikorski ülemusega – peaminister Tuskiga. Kui peaminister soovib naasta kokkuleppe juurde, mis on endiselt laual, olen selleks valmis. Kuid ma ei hakka uuesti läbi rääkima minister Sikorskiga, kuna – nagu selgus – ei suuda ta neid kokkuleppeid omal käel lõpule viia.

Naaseme parasjagu Filipiinidelt. Külastan sageli riike, kus kohtan suurepäraseid diplomaate – inimesi, kelle suursaadikuks määramisele kirjutaksin hea meelega alla. Inimesi, kellega tegin koostööd ajal, mil olin Teise maailmasõja muuseumi direktor ja Rahvusliku Mälu Instituudi (IPN) president. Kirjutaksin väga hea meelega alla Filipiinide esinduse juhi suursaadikuks määramise dokumendile, sest näen, kuidas ta töötab. Miks ma seda lihtsalt ei tee? Sest soovin probleemi süsteemselt lahendada. Minister Sikorskil ei õnnestunud seda küsimust lahendada ei president Dudaga ega minuga. Paljud suursaadikud on siiani tagasi kutsumata. Paljud inimesed kutsuti tagasi ebakorrektselt ja nad on tänaseni suursaadiku staatuses. See, mida minister Sikorski tegi – panustades Rafał Trzaskowski valimisvõidule –, oli põhiseadusega vastuolus. Midagi sellist ei tohiks Poola diplomaatias kunagi juhtuda. Olukorra parandamiseks ei piisa vaid valuvaigistist, tuleb maha istuda ja haigus välja ravida.

Kas te esitasite Nikodem Rachońi kandidaadiks suursaadiku kohale Ameerika Ühendriikides?

Ma ei soovi arutada konkreetseid nimesid. Küll aga tahan kinnitada, et kahel väga tulemuslikul, viisakal ja sisukal kohtumisel minister Sikorskiga töötasime välja tervikliku tegevuskava selle kriisi lahendamiseks. Kumbki meist tegi teatud küsimustes järeleandmisi. Kokkulepe pidi hõlmama olulisi Euroopa pealinnu ja muid tähtsaid diplomaatilisi esindusi üle maailma, säilitades seejuures sobiva tasakaalu valitsuse ja presidendi vahel. See pidi olema esimene samm – hea tahte žest seoses konkreetsete ametisse nimetamistega –, mis oleks sillutanud teed kogu probleemi lahendamisele. Kõik oli valmis.

Miks ei ole võimalik kokkuleppele jõuda nn pakettlahenduse kaudu – jättes Washingtoni, Rooma ja Kiievi esialgu kõrvale ning leppides kokku ülejäänud paarikümnes ametikohas?

Teil on rohkem kujutlusvõimet kui paljudel kommentaatoritel. See pole mitte ainult võimalik, vaid me olime selles juba edu saavutanud. Kokkulepe oli laual. Pärast mitut kohtumisvooru surusime kätt ja tõdesime: oleme kokkuleppele jõudnud. See oli Poolale kasulik kokkulepe, milles võeti arvesse suurepäraseid Poola diplomaate. See pidi olema esimene samm kogu kriisi lahendamise suunas. Peaminister Donald Tusk ei nõustunud sellega. Praegu pole valitsusel selle vastu huvi; nad nimetavad ametisse oma esinduste juhte ja alandavad presidendi kiusamiseks meie esindatuse taset võtmetähtsusega partnerite juures. Kokkuleppele jõudmine ei vasta nende kitsastele poliitilistele huvidele, selle asemel veeretavad nad vastutust teistele, püüdes samal ajal varjata oma poliitilist tegevuskava.

Kas olete valmis talle kirjutama – eelistate sõnumeid – või talle helistama, et öelda: olukord on Poola jaoks keeruline? Ning lõpuks ometi kokkuleppeni jõudma?

Pöördun selle intervjuu kaudu – ajalehe Rzeczpospolita vahendusel – peaminister Tuski poole. Ma ei hakka peaministrit anuma, kuid annan selge signaali. Ma ei pea enam läbirääkimisi minister Sikorskiga – on ilmselge, et ta ei mängi selles küsimuses mingit rolli, arvestades, et jõudsin temaga juba korra kokkuleppele, kuid sellest ei tulnud midagi välja. Olen valmis rääkima peaminister Donald Tuskiga. Kokkulepe on laual. Olen valmis naasma läbirääkimiste laua taha ja selle asja lõpule viima.

Kas te näete ette kokkulepet seoses konstitutsioonikohtuga? On põhjus, miks käsitleme neid teemasid just sellises järjekorras. On tekkinud tunne, et nn poolakatevaheline sõda on täies hoos, et järjest uutest institutsioonidest on saamas selle lahinguväljad ning et enam ei ole olemas kohut, mis teeniks kõiki võrdselt. Usun, et see on Poolale väga kahjulik. Kas te võtate vastu minister Bereki ametivande?

Minu kiri konstitutsioonikohtu 40. aastapäeva puhul annab selgelt aimu minu seisukohtadest selles küsimuses. Märkisin selles – olles täiesti teadlik kohtu tollasest koosseisust –, et sinna on vaja võimalikult vähe poliitikuid. Kui vastuseks süüdistustele, et kohus on varasemate vigade tõttu politiseeritud, tuuakse sisse veel üks poliitik – minister, kes koostas peaministri kantseleis õigusakte –, siis vaevalt et ükski tõsiseltvõetav vaatleja peaks seda katseks kohut parandada. Mida tuleks kohtuga ette võtta? Peame uskuma, et pärast 2027. aastat suudame luua olukorra, kus kohtu koosseisu ei kuulu mitte poliitikud, vaid riigiasjadele pühendunud kohtunikud.

Seega te ei võta vastu minister Maciej Bereki ametivannet?

Kõigepealt olgu öeldud, et olen juba vastu võtnud praeguse parlamendienamuse valitud kohtunike ametivande. Miks? Sest neil on juriidilised teadmised ja nende valiku osas ei tekkinud kahtlusi. Tegin seda sõltumata sellest, mida ma nende varasemast tegevusest arvan. Kuid ma ei võtnud vastu vannet neilt, kes näitasid üles sügavat teadmiste puudumist põhiseadusliku korra ja seaduste osas – neilt, kes osalesid omamoodi tsirkuses või vaatemängus. Millist kindlustunnet saab Poola rahvale pakkuda inimene, kes ei mõista, et konstitutsioonikohtu kohtunikuks saamiseks tuleb anda ametivanne presidendi ees? Need on elementaarsed juriidilised teadmised. Sellised inimesed ei saa olla konstitutsioonikohtu kohtunikud. Tundub, et nii arvab ka Poola rahvas. See on ju ilmselge.

Mis puudutab minister Bereki, siis Seimi kantseleile on esitatud tõsiseid küsimusi seoses konstitutsioonikohtu kohtunikult nõutava kümneaastase töökogemusega. See on – nimetagem seda nii – formaalne küsimus. Kui ma pean selle kohtuniku eest vastutama, on mul õigus kõik formaalsed küsimused selgeks teha. Teiseks oleme me vaidluses. Mul on teatud strateegia, mida me arutame: kohus vajab kohtunikke, mitte poliitikuid. Ometi pakutakse meile poliitikut.

Aga kuidas on lood formaalsustega? Õigusnõustajate riikliku nõukogu president Włodzimierz Chróścik ütles ajalehele Rzeczpospolita, et seadus ei näe ette mingit menetlust kontrollimaks, kas õigusnõustaja tegelikult oma kutsealal tegutseb.

Kas see tähendab, et kui 25-aastane tudeng kandideerib töökohale ja märgib ära kümneaastase kogemuse vabatahtliku või juhatuse nõustajana, siis keegi seda ei kontrolli? Kui keegi on olnud kümme aastat õigusnõustaja, peaks ju olema võimalik kontrollida, kas ta on sellel ametikohal tegelikult töötanud ja kas ta suudab seda tõendada. Mulle tundub, et hoolsust, millega ettevõtted ja riigiasutused suhtuvad tavakodanike töökogemusse, tuleks rakendada ka konstitutsioonikohtu kohtunike puhul.

Euroopa Parlamendi liige Bielan ütleb, et ameeriklased küsivad temalt konstitutsioonikohtu kohta, pidades seda oma ülemkohtu vasteks. Kas president Trump küsib teilt selle kohtu kohta?

Ei. Nagu ma ütlesin, püüan ma mitte arutada Poola siseasju teiste riikide juhtidega. See võib tunduda üllatav, kuid kui viibiksite minu kohtumistel riigipeadega – olgu siis hiljuti Filipiinidel või mõnes teises riigis Euroopas või mujal –, näeksite, et püüan vältida Poola-siseste probleemide arutamist.

Pöördugem majanduse juurde. Teie avaldus, milles teatasite kütusefirmadele suunatud erakorralise kasumi maksu seaduse allkirjastamisest, tuli kommentaatoritele üllatusena. Mõned märkisid – üsna otsekoheselt –, et olete järele andnud. Kas te andsite järele?

Ma ei usu, et keegi enam arvaks, nagu oleksin järele andnud, härra toimetaja. Kindlasti mitte. Rääkisin sellest Stargardis. Millal ma tunnen, et asjad lähevad liiale? Siis, kui peaminister Donald Tusk lõpetab minu peksmise pesapallikurikaga – või mitmega – ja hakkab selle asemel peksma Poolat ja Poola rahvast, kui ta võtab autojuhid pantvangi, püüdes poolakaid eksitada ja jätta mulje, nagu oleks minu allkiri vajalik kütuse hinna langetamiseks. Kindlasti teab iga kommentaator, et minu allkiri sellel seadusel polnud hädavajalik, sest seadus ise tegelikult kütuse hinda ei langetanud.

Miks te siis seaduse esimest versiooni ei allkirjastanud?

See on üsna loogiline. Lootsin, et valitsus valmistab ette muudetud eelnõu – ja esialgu oli märke, et nii ka läheb. Toona pakkusin ise välja eelnõu, mis oleks kütuse hinda langetanud ja olnud Poola rahvale lihtsalt kasulikum. Lähtusin sellest, et keeldudes laskmast peaministril autojuhte pantvangina kasutada, võin loota peaminister Donald Tuski kainele mõistusele ja heale tahtele, kui töötame koos välja seadust hindade langetamiseks. Kahjuks on minu hinnangul nii eelmine kui ka see seadus, mille lõpuks allkirjastasin, vastuolus põhiseadusega. Lex retro non agit  (tõlkes: seadus ei kehti tagasiulatuvalt) – see on klassikaline õiguspõhimõte, mis keelab seaduste tagasiulatuva kohaldamise. Esimese seaduse saatsin põhiseaduskohtusse ennetavaks kontrolliks, teise aga allkirjastasin ja saatsin järelkontrolli. Täielik vastutus selle põhiseadusega vastuolus olemise eest lasub täna valitsusel.

Peaaegu pooled PiS-i ja Konföderatsiooni (Konfederacja) toetajatest peavad kõrgete kütusehindade eest vastutavaks USA presidenti. Vaevalt keegi süüdistab Poola presidenti…

Minu seaduseelnõu oli katse alustada dialoogi. Ütlesin valitsusele: annan aktsiisiga seotud volitused teile üle, võite nendega teha, mida iganes soovite. Teeme seda koos. Annan teile suuremad volitused – langetage kütusehindu ja korrastage kasumimarginaale. Peaminister eelistas aga inimesi eksitada, jättes mulje, nagu sõltuksid kütusehinnad minu allkirjast, mõned analüütikud usuvad isegi, et ta lootis, et panen veto ka sellele teisele eelnõule. Ta sai eelnõu allkirjastatud, kuid kütusehind pole ikkagi 5,19 – mida ma sügavalt kahetsen.

Kas pole nii, et tegutsete põhimõttel „mida hullem, seda parem”? Panete eelnõudele veto – rahandusministeerium on välja arvutanud, kui palju miljardeid teie vetod on maksma läinud –, kuid samal ajal juhite tähelepanu eelarvepuudujäägile.

Allkirjastasin kütusefirmade ootamatu lisakasumi maksustamise seaduse Poola rahva hüvanguks. Kui oleksin tahtnud olukorra veelgi hullemaks muuta, poleks ma seda allkirjastanud ja peaministril oleks jätkuvalt olnud vabandus varnast võtta.

Just siis küsime arvamusküsitluste kohta, mis näitavad, et inimesed nõuavad selle seaduseelnõu allkirjastamist.

Arvamusküsitlused ei tekita minus erilist elevust – ei valimiskampaania ajal ega praegu. Teen seda, mida pean Poola jaoks parimaks, tuginedes avalikkuse seisukohtadele ja ekspertidega peetud konsultatsioonidele. Ajakirjanikuna teate väga hästi, kuidas küsitlused toimivad. See eelnõu tõestab, et ma ei tegutse põhimõttel „mida hullem olukord, seda parem” – ja sellele on ka muid tõendeid. Nii toimisin näiteks siis, kui suunasin presidendi meditsiinifondi vahendid riiklikku tervishoiufondi. Sama kehtis ka riigi rahanduse parandamise puhul. Oma ametiaja alguses tegin seadusandliku algatuse korras ettepaneku luua „eelarvekilp” – konkreetsed lahendused käibemaksusüsteemi lünkade sulgemiseks ja maksutulu Poolast väljavoolu tõkestamiseks. Esitasin konkreetse ettepaneku maksusüsteemi karmistamiseks, kuid valitsus ei kasuta seda, nad ei taha seda isegi arutada. Seega tekib küsimus peaminister Donald Tuskile: kas teil on mõni muu plaan riigi rahanduse tervendamiseks? Miks te ei aruta seda presidendiga? Miks te ei tutvusta seda avalikkusele, selle asemel et valida lihtsaim tee – võtta ühelt rühmalt ja tõsta teise makse?

Levib ka teooria, et panete erinevatele eelnõudele veto, et langetada valitsuse toetusreitinguid – et teete seda sihilikult, et valitsus kaotaks järgmise aasta valimised.

Kas see teooria võtab arvesse neid 282 eelnõud, mille olen seaduseks kinnitanud?

Kuid küsimus puudutab koalitsiooni valijatele olulisi teemasid, nagu kooselulepingud. Juratas toimunud pressikonverentsil küsisin teilt maksueelnõu kohta. Ettevõtjate nõukogu on, eeldatakse, et panete ka sellele veto.

Fakt on see, et olen allkirjastanud 282 eelnõu ja pannud veto 45-le. Minu pandud vetod on konstruktiivsed. Nende 45 veto puhul tasub vaadata, millised neist viisid parema seadusloomeni – eelnõud, mida valitsus hiljem muutis, see on analüütikute jaoks tõenäoliselt huvitav teema. Veto eesmärk on alati parem seadus. Kas mäletate näiteks pahameeletormi, millega pidin silmitsi seisma pärast nn ahelate eelnõule veto panemist? Tulin sellest välja konkreetse ettepanekuga. Alguses tabas presidendilossi kriitikalaviin, kuid hiljem – vaikselt ja avalikkuse tähelepanu alt eemal – jõuti kokkuleppeni ning eelnõu võeti vastu ja allkirjastati. Sarnane lugu oli transpordi ja Ukraina kodanike abistamist puudutavate eelnõudega. On juba üle tosina sellise eelnõu, millele algselt veto pandi, kuid mida valitsus hiljem muutis. Mis puudutab kooselulepinguid, siis ütlen selgelt: soovin seda küsimust reguleerida. Kuid ettepanek, mis tuleneb eelkõige ideoloogilisest püüdlusest õõnestada põhiseaduse 18. artiklit – mis kaitseb abielu ja perekonda –, on mulle vastuvõetamatu. Juhtisin sellele tähelepanu juba eelnõu koostamise ajal, kuid keegi ei tahtnud kuulata.

Te räägite konstruktiivsetest vetodest. Lubage seega otse küsida: kas peate ka krüptovaluuta reguleerimise seaduseelnõule pandud vetot konstruktiivseks? Peaminister ja KO poliitikud on korduvalt ja mitmel moel vihjanud, et need vetod olid tingitud lobitööst.

See pole lihtsalt tõsiseltvõetav: Poola valitsusjuht võib avalikult väita – ilma igasuguste tõenditeta –, et minu otsus oli lobitöö tulemus. Hiljuti kuulsin, kuidas peaminister Tusk tsiteeris Seimi kõnepuldist prokuratuuri järelevalve stenogramme, vihjates, justkui oleks presidendi kantselei millegagi seotud olnud. See on nii maitsetu ja ebakohane, et ei tohiks kuuluda arutelu juurde.

Seega eitate kategooriliselt igasuguseid seoseid lobitööga.

Ma eitan seda; ma pole hr Kraliga kunagi kohtunud ega rääkinud. Teame ju, et kui sellistele seostele oleks vähimatki jälge, oleksid Poola julgeolekuteenistused ja prokuratuur selle nende kuudepikkuste poliitiliste lahingute käigus päevavalgele toonud. Mul pole selle lobitööga mingit seost. Samuti on ilmselge, et pakkusin sellele küsimusele lahendust kahel korral oma seadusandlike algatuste kaudu; püüdsin leida kompromissi. Toetan krüptovaluutaturu reguleerimist ja minu ettepanekud on praegu Seimis menetluses. Iga mõistlik poliitik, kes ei soovi tegeleda poliitilise sõjapidamisega, valiks konstruktiivse lahenduse – ometi seisavad need ettepanekud endiselt paigal.

Kui sel juhul jõuab teie lauale neljas valitsuse seaduseelnõu krüptovaluuta kohta, kas te vaatate selle üle?

Muudatusettepanekuid on tehtud juba palju ja üks neist on ka vastu võetud. Laual on kaks seadusandlikku algatust. Kui peaminister soovib krüptovaluuta küsimuse lahendada, võib ta valida ühe algatuse ja selle Seimis läbi suruda või kujundada krüptovaluuta-alased regulatsioonid selliselt, et need oleksid ohutud nii tarbijatele kui ka ausalt tegutsevatele osapooltele – näiteks idufirmadele või selles sektoris töötavatele inimestele. Eesmärk peaks olema vältida Poola turu isoleerimist ja investorite jätmist kaitsetuks välismaalt tegutsevate ettevõtete toimepandud pettuste eest. Kõige lihtsam on öelda – nagu teeb peaminister Tusk –, et kõik asjaosalised on kelmid või vargad, ning seejärel mitte midagi ette võtta parema seadusandluse loomiseks.

Lõpetuseks kaks punkti. Esimene on poliitiline. Te võitsite valimised, teil on enam kui kümne miljoni valija mandaat. Üldiselt tunnustatakse, et president on kõigi poolakate president. Oleme rääkinud sõjast ja polariseerituse vähendamisest. Kuidas see sobib kokku teie Juratas tehtud avaldusega, et kavatsete luua senatis enamuse? See ei tundu loogiline.

Eelkõige olen ma kõigi poolakate president tänu otsustele, mida ma teen. Näiteks allkirjastan ma palju eelnõusid, mis võeti vastu vaatamata vastaspoole vastuseisule. Olen võimeline langetama otsuse, mis läheb vastuollu – nimetagem seda laiemalt – minu enda poliitilise leeri soovidega.

Tõenäoliselt mitte just väga paljusid.

Kõige selgem näide on Riiklik Tööinspektsioon. Opositsioon ei toetanud seda meedet, kuid tegelikult oli tegemist vasakpoolsete algatatud eelnõuga. Minister Dziemianowicz-Bąk nägi vaeva – sarnaselt sellele, kuidas Szymon Hołownia või PSL-i ringkonnad sageli toimivad –, et hajutada kõik võimalikud kahtlused. Pidasin proua Dziemianowicz-Bąkiga eelnõu üle pika ja sisuka arutelu, rääkisin ametiühingutega, süvenesin teemasse ja langetasin otsuse. Lisaks on kümneid väiksemaid eelnõusid, mille olen valitsuse soovil allkirjastanud.

Kuid parempoolne senati-pakt on midagi enamat. See viitab presidendi osalusele poliitilises kokkuleppes kindla poole huvides. Kas jääte selle juurde? Kas kavatsete seda teha?

Ma ei tegele parteipoliitikaga. Ma ei ole ühegi erakonna liige ega ole seda kunagi olnud. Räägin alati suure lugupidamisega valijatest, kes mulle hääle andsid, erakonna Õigus ja Õiglus (PiS) toetusest ning neist, kes hääletasid minu poolt, kuid toetavad Konföderatsiooni (Konfederacja). Siiski ei ole ma end ühegi erakonnaga sidunud ja see pole juhuslik. Pean end sõltumatuks inimeseks, olen kõigi poolakate president. Mida poolakad täna vajavad? Head valitsust. Valitsust, mis on valmis probleemide lahendamiseks presidendiga koostööd tegema. Kui oleks valitsus, kes astuks presidendikantseleiga kasvõi vähimassegi dialoogi, ei eksisteeriks tänapäeval krüptovarade küsimust, sest oleksid olemas nii tururegulatsioon kui ka tarbijakaitse. Samuti ei oleks probleeme Ameerika baasiga ja nii edasi.

See on midagi uut, sest nii toimides sisenete te sisuliselt poliitikaareenile. Te ütlete, et on vaja head valitsust – pidades silmas sellist, mis pärineb osaliselt teie enda ringkonnast.

Mitte päris nii. Me rääkisime näiteks riiklikust tööinspektsioonist. Küsimus on selles, et oleks valitsus, kes suudab pidada dialoogi presidendiga, mitte aga selline, kes peab 10,5 miljoni poolaka poolt valitud presidenti mandaadita isikuks. Mis puudutab meie arutatud julgeolekuküsimusi, siis vajame valitsust, kes suudab presidendikantseleiga suhelda – mitte sellist, kes keskendub peaaegu eranditult opositsiooni ja presidendiga võitlemisele, selle asemel et tugevdada meie vastupanuvõimet.

Kas see ei liigitu teie määratluse kohaselt parteipoliitikaks?

Minu määratluse kohaselt on see Poola riigi jaoks oluline küsimus.

Ja kas senati pakt haakub sellega?

Kui vaatame senatit ja näeme, et põhiküsimustes – nagu elektriarved – ei saa me korraldada referendumit, kuna senat keeldub sellega nõustumast, siis mõistame kindlasti, et senat on institutsioon, millega president peaks koostööd tegema.

2026. aasta septembris rääkis minister Paweł Szefernaker teatud laadi patroonist.

Jah. Võtan oma patrooni alla rühmitused, kes soovivad Poola hüvanguks Vabariigi Presidendiga dialoogi pidada.

Küsimus, mille esitasime teile juba Juratas toimunud pressikonverentsil ja mida nüüd kordame: kuidas on lood Grzegorz Brauni ringkonnaga? Kas ka see kuulub selle patrooni alla?

Grzegorz Brauni Poola Krooni Konföderatsioonil on parlamendis esindatus. See on poliitiline jõud, mida küsitluste kohaselt toetab osa Poola avalikkusest, mistõttu tuleb seda Poola poliitikas arvestatava tegijana käsitleda.

Vaatamata väidetele sidemetest Venemaaga?

Tõsi, selliseid väiteid esineb. Teisalt on meil praegu peaminister, kes omal ajal Vladimir Putiniga kallistas. Te küll viitate teatud kontaktidele, kuid mina vaatan teises suunas ja näen peaministrit, kes pooldas koostööd Venemaaga sellisena, nagu see parasjagu on.

Lõppude lõpuks ei ole see ju sama asi.

Tuletan meelde, et see pole esimene poliitiline leer, keda on süüdistatud venemeelsuses.

Mis puudutab aastat 2027: kas kujutate ette stsenaariumi, kus nimetate ühe oma kaastöötajatest – näiteks Zbigniew Bogucki või Paweł Szefernakeri – peaministrikandidaadiks?

Minister Bogucki on suurepärane presidendi kantselei juht ja minister Szefernaker suurepärane kabinetiülem. Usun, et mõlemal on olemas kõik eeldused ja kvalifikatsioon Poola riigi kõrgeimate ametikohtade täitmiseks. Tunnen neid hästi: nad on näidanud üles suurt vastutustunnet, laialdasi teadmisi, head otsustusvõimet ja rasketes olukordades vajalikku tasakaalukust. Mõlemad ministrid suudavad töötada ka surve all. Seega, kuigi neil on kindlasti eeldused riigi tippametikohtadele asumiseks, täidavad nad praegu oma praeguseid kohustusi. Meie tähelepanu on praegu suunatud valitsuse tegutsema sundimisele ajal, mil riiki iseloomustavad katastroofiline olukord riigi rahanduses, riigiasutuste suutmatus ja tervishoiukriis. Minu kujutlusvõime on tõepoolest avar ja suudan ette kujutada, et 2027. aastal võib juhtuda mida tahes. Usun samuti, et Poola rahvas valib hea ja vastutustundliku valitsuse, kes suudab oma programmi presidendiga koostöös ellu viia.

Aga mis saab suurte tehnoloogiaettevõtete suhtes kehtestatavast digimaksust? See aitaks riigi rahandust.

Arvestades minister Krzysztof Gawkowski pädevuse puudumist ja tema kitsast vaatenurka, tean, et ta surub selle seaduse läbi ilma igasuguste konsultatsioonideta. Olgu selge: valitsus ei aruta minuga eelnõusid enne, kui need presidendi lauale jõuavad. Selline dialoog võimaldaks paljusid küsimusi lahendada juba varasemas etapis. Mis puudutab digimaksu: kui saan analüüsi, milles on arvestatud ka meie julgeolekuhuvide kaitsega, ja kui näen, et seadus on Poola jaoks majanduslikult tõepoolest hädavajalik, siis vaatan asja laiemalt ja langetan otsuse. Praegu kuuleme sellest seadusest vaid jutte, kuid me pole seda tegelikult näinud. See on nagu see lubadus kütusehinnast 5,19.

Lõpetuseks pöördume tagasi maali „Torm” juurde. Ütlesite, et see maal peaks teid reaalsusesse tagasi tooma. Inimesed ei küsi mitte ainult seda, kas president teab, mida ta teeb, vaid ka seda, kas ta tunneb oma piire. Pealegi on praegu moes „Odüsseia” – lugu, mis räägib samuti ülbusest ehk hubris’est. Kus on teie piirid?

Arvan, et sellest oleks huvitavam vestelda mõne mu kaastöötajaga. Enesehinnang on alati puudulik. Asetate mind olukorda, kus peaksin rääkima ülbusest, ja sellele küsimusele vastates võiksin ise ülbe tunduda. Kuid üht võin öelda: ma tean oma võimu piire. Need on määratletud põhiseaduse, seaduste ja vastutusega Poola rahva ees. Mul on tugev rahva antud mandaat, kuid see ei tähenda, et mul on alati õigus. Just seepärast ripubki mu kabinetis „Torm”. Et see tuletaks mulle iga päev meelde: presidendiamet on midagi suurt, kuid seda ametit pidav inimene ei ole suurem kui eesmärk, mida ta teenib.