Läänes on palju inimesi, kes arvavad, et Venemaa peaks lakkama eksisteerimast, ja see on probleem, ütleb Mihhail Hodorkovski intervjuus väljaandele Meduza. Ta edastab oma visiooni riigist pärast Putinit ja sõda.

Sõda Ukrainas on kestnud üle kaheksa kuu. Selle aja jooksul on olnud ka tuline arutelu selle üle, milline on olukord Venemaal pärast sõja lõppu: kas Vladimir Putin jääb võimule ja kas Venemaa jääb selliseks, nagu ta oli enne?

Nende küsimustega tegeleb oma värskes raamatus ka Mihail Hodorkovski. Raamat on ilmunud vene ja ka inglise keeles nime all How Do You Slay a Dragon? A Manual for Start-Up Revolutionaries (Tõlkes: Kuidas tappa draakonit? Käsiraamat alustavatele revolutsionääridele).

Hodorkovski jagab raamatus oma seisukohti, kuidas peaks käituma Venemaa opositsioon ja milliseks tulevikus Venemaad arendada.

Meduza ajakirjanik Margarita Ljutova intervjueeris Hodorkovskit ja küsis, kuidas ja millal Putin võimult lahkub ning mis võib pärast seda juhtuda.

Raamat tundub peaaegu et poliitiline manifest. Olete aga korduvalt väitnud (näiteks 2015. aastal Meduzale antud intervjuus), et te ei pea poliitilist tegevust eesmärgiks omaette, vaid pelgalt riigi muutmise vahendiks. Küll aga olete valmis „oma risti kandma”, kui satute mingisugusesse juhtrolli. Kas nüüd on midagi muutunud?

Aeg on edasi läinud. Aeg liigub edasi, see on paraku vältimatu. Minu optimistlikult realistlik ennustus on, et režiim vaevalt enne 2026. aastat muutub – aga sellega ei pea ma silmas mitte ainult Putinit, vaid riigi režiimi üldiselt. Muidugi võib ime juhtuda, isegi homme. Või võib juhtuda vastupidine: juhtub miinusmärgiga ime, mis kestab 2035. aastani või isegi kauem.

Minu prognoos, millest lähtun ka oma praktilises tegevuses, on seotud aastaga 2026.

Ma ei ole poliitik nii nagu pärispoliitikud. Ma ei ole inimene, kellel on kogemusi, soovi või püüdlust erinevatel riiklikel valimistel edasi pääseda. Olen juht, see on minu pädevus. Mida ma suudan teha, on lahendada rahvamajanduse ja poliitilise elu kriisid ja probleemid. Läänes nimetatakse seda „tsiviilabiks”.

Ma pole ainus vabaduses olev opositsiooniliider, kuigi meid pole palju. Ja kõigist ülejäänutest olen nii kogemuse kui ka vanuse poolest kõige kvalifitseeritum mõistma, mis on olnud, ja ehitama üles seda, mida me näha tahaksime.

Praegu pole Venemaa ühiskonnas tulevikuvisiooni järele suurt vajadust. Opositsiooniringkondades on selline vajadus olemas ja see hakkab pead tõstma ka poliitilise eliidi hulgas. Rahva sügavates kihtides on seda vaevu märgata, sest rahvas on mõneti hüsteerilises seisus. Ja sellises hüsteerilises seisundis pole inimesed valmis kaalukat asja ette võtma.

Läänes on seda suurem vajadus nii riigist välja rännanud venelaste kui ka Lääne liitlaste ja partnerite seas. Ja see on oluline. Saatuse tahtel on nende häälel väga oluline – mitte otsustav, kuid väga oluline – mõju meie riigi teele. Tõenäoliselt vahetub sõjalise kaotuse tagajärjel administratsioon.

Lisaks seavad praegused sanktsioonid riigi tehnoloogilise arengu raskesse seisu – ütleks isegi, et peatavad selle. Kõik valitsused pärast Putinit peavad selle probleemi lahendama. Sellepärast oleks hea juba eelnevalt otsida konsensust, kuidas seda lahendada. Seetõttu ei nõustu Lääne kogukond mitte ainult ühegi ettepanekuga, vaid küpsetab neid, kuna nagu tavaliselt, pole Venemaa sündmustest Läänes kuigi lihtne aru saada. Küll aga tuleks Läänele teha ettepanekuid küpsetamiseks.

Mainisite aastat 2026. Miks just see? Kas teie prognoosides jätkub sõda Ukrainas 2026. aastani?

Aktiivne vaenutegevus ei pruugi jätkuda, kuid sõda jätkub selles mõttes, et põhimõttelised küsimused jäävad lahendamata. See võib olla ka teisiti; see ei ole minu prognoosi jaoks määrav kriteerium.

Usun, et arenevas olukorras – ja minu arvates ei ole arenemas mitte võit, vaid kaotus sõjas – peab Putin 2024. aastal kõrvale astuma. Rõhutan, et see on metsikult optimistlik prognoos. Ei saa öelda, et „Hodorkovski on selles täiesti kindel”.

Kui see juhtub, on Putin 2024. aastal oma kolleegide jaoks ballastiks ja ratsionaalselt – kuigi ma pole kindel, kas ta on selleks võimeline – on kõrvaleastumine tema jaoks turvalisem variant.

Siis jätkub asjaajamine ilma temata. Kõrvale astudes säilib tal võimalus panna kokku uus valitsus, mis loomulikult jätkab varasemat poliitikat. Edaspidi – ja see on minu keskmiselt optimistlik prognoos – suudab ta olukorda säilitada veel paar aastat, kuni 2026. aastani. Pärast seda toimub tõeline võimuvahetus.

Raamat on seega suunatud lääne lugejatele, lääne poliitikutele. Kas olete nendega oma mõtteid arutanud?

Loomulikult on raamat suunatud eelkõige neile, kes minu arvates jagavad või võiksid jagada minu seisukohti Venemaa kohta. Just seetõttu kirjutati ja avaldati see algselt vene keeles. Mõni aeg tagasi avaldasin ka ingliskeelse raamatu The Russia Conundrum: How the West Fell for Putin’s Power Gambit – and How to Fix It (Tõlkes: Venemaa mõistatus: kuidas Lääs langes Putini võimu alla – ja kuidas seda parandada, teine ​​autor on Martin Sixsmith).

Minu viimase raamatu eesmärk on aga eelkõige vene lugejatele küsimusi esitada. Muidugi näen raamatu sihtrühma ka Läänes.

Jah, Lääne poliitikud on sihtrühm. Ja jah, ma olen nendega eelnevalt palju arutanud oma seisukohtade üle ja seda, kas nad on vastuvõtlikud ideedele, mis mul Venemaa tuleviku kohta on.

Üks kesksemaid küsimusi, mille üle olen pidanud vaidlema, on juhtimismudel. Läänes, eriti USA-s, peetakse „hea valitseja” mudelit Venemaa jaoks parimaks võimaluseks. Ma arvan, et see on täiesti vale idee, kuid sellele vastu vaielda on Läänes sama raske kui Venemaal. Olen parlamentaarse vabariigi nimel trummi löönud 25 aastat ja selle ajaga on see idee Venemaal juba veidi kandepinda kinnitanud, pilt on juba inimeste mõtetes sündinud, aga Läänes – ja jälle pean silmas eelkõige USA-d – suhtutakse sellesse ideesse väga skeptiliselt.

Miks? Kas kardetakse täielikku kaost, mille hea valitseja siis enda kontrolli alla saaks võtta?

Ma pean silmas inimesi, kelle jaoks Venemaa on üks paljudest lahendamist vajavatest küsimustest. Sellistel inimestel on lihtsam mõelda Venemaaga seotud probleemide lahendamisele ühe „iseseisva“ presidendiga kui navigeerida parlamentaarsel mudelil põhinevas palju keerulisemas poliitilises süsteemis. Neil pole suurt tahtmist vana lihtsat mudelit muuta: on olnud Stalin, Hruštšov, Brežnev, Jeltsin… Mõni on kokku leppinud, mõni mitte.

Arvan, et oleme jõudnud punkti, kus kokkuleppele mitte jõudmine võib viia inimkonnale katastroofiliste tagajärgedeni. Selle näiteks on Putini korduvad ähvardused tuumarelvadega.

Kes on need Lääne vestluskaaslased, kellele viitate? Nõunikud, ministrid, juhid?

Need on inimesed, kelle vastutusalad on Venemaa ja Ida-Euroopa. Tegemist on lääneriikide administratsioonis töötavate inimestega, kelle ametijuhendis on need küsimused kirjas. Nendega on mõttekas konkreetselt rääkida, sest kõrgemal seisvad tegijad võivad küll pead noogutada, aga lõpuks tegutsevad nad vastavalt sellele, mida antud alaga tegelevad inimesed soovitavad.

Nüüd pean silmas Ameerika Ühendriike. Euroopas on olukord muidugi erinev. Näiteks oli varem Saksamaal eesotsas proua [Angela] Merkel, kellele olen paljude asjade eest siiralt tänulik. Ta oli Venemaa olukorraga tõeliselt kursis ja temaga oli kindlasti mõttekas otse rääkida. Ma ei tea, kui hästi härra [Olaf] Scholz tunneb olukorda Venemaal. Ma pole temaga kohtunud.

Üks probleem on see, et Läänes on üsna palju inimesi ja neid esindavaid poliitikuid, kes arvavad, et Venemaa peaks üldse lakkama eksisteerimast: kui Venemaa laguneks viieks, kuueks, kahekümneks väiksemaks riigiks, oleks asjad paigas ja hästi. Selliste inimestega on väga raske vestlust alustada, sest eesmärgid on erinevad.

Minu kirjutatud raamat ja esitatud ideed lähtuvad eesmärgist, et Venemaa jääb alles praegusel kujul. Muidugi võivad selle piirid veidi muutuda. Muidugi võivad mõned riigid otsustada, et nad ei taha olla osa uuest Venemaast. Aga üldiselt on eesmärk riiki puutumatuna hoida. Kui vestluskaaslane arvab, et Venemaa ellujäämine on kahjulik eesmärk, kujuneb dialoog temaga üsna keeruliseks.

Pean kulutama aega, et neid inimesi veenda: Jah, tänane Venemaa on nende jaoks probleem, kuid lagunenud Venemaa oleks veelgi suurem probleem. Selle asemel, et Venemaa, millest ma kirjutan, oleks lahendus paljudele Lääne – ja veelgi laiemalt inimkonna – probleemidele.

Usun, et Venemaa on täielikult võimeline võtma väga olulise rolli Lääne ja kogu inimkonna teel praegusest ummikseisust välja. Selle ummikseisu all ei pea ma silmas tehnilisi probleeme – kuigi neid on –, vaid olukorda, mis on tekkinud siis, kui autoritaarsed valitsemismudelid on viinud teame-milleni ja demokraatia on mingis kriisis. See sotsiaalse juhtimise kriis on väga kiirete tehnoloogiliste muutuste tulemus ja Venemaa saab aidata seda probleemi lahendada.

Kas teie Lääne vestluskaaslaste seas on palju neid, kes soovivad, et Venemaa laguneks ja lakkaks olemast?

See pole üheselt mõistetav. Minu vestluskaaslased pole just lihtsad inimesed. Ma ei ole alati täiesti kindel, kas positsioon, mida nad esitavad, on tõesti nende oma või järgivad nad lihtsalt oma vestluspartnerit, et dialoogi mitte häirida.

Mul on tunne, et nad on siiski vähemuses, sest lagunev Venemaa kui probleem on Euraasia ekspertide jaoks enam-vähem põhieeldus. Ma arvan, et kokku on neid [kes soovivad Venemaa lagunemist] umbes 20-30 protsenti.

Meie naaberriikides on selliseid inimesi päris palju – ja see on mõistetav. Kui, jumal hoidku, mõistad, et homme võib sõda ukse ees olla, on väga raske säilitada külma närvi ja mõelda kaks-kolm sammu ette. Selliseid inimesi on ka teistes riikides, aga need inimesed on sellele alles natuke aega tagasi mõtlema hakanud, pole sellele piisavalt aega kulutanud ja kalduvad tegema lihtsustatud järeldusi.

Kas peate Venemaa lagunemist realistlikuks stsenaariumiks?

Kahjuks jah. Ma arvan, et praegu on Putin viinud olukorra nii kaugele, et paljud piirkonnad – mitte tingimata enamik, aga paljud – võivad näha föderaalvalitsust koormana. Ja kui föderaalne keskvalitsus nõrgeneb – mida ta paratamatult teeb kas sõjakaotuse või võimuvahetuse kaudu –, võivad need piirkonnad minu arvates teha läbimõtlematu otsuse ja riigi lõhki rebida.

Miks on selline otsus minu arvates läbimõtlematu? Sest ma saan aru, millised probleemid võib lahkuminek kaasa tuua. Sama mõistavad ka kogenud Lääne Euraasia-eksperdid. Üks asi on eriti selge. Kui Nõukogude Liit lagunes, tundsid paljud, et see toimus üsna rahumeelselt. Sellegipoolest on paljud, tegelikult peaaegu kõik siis loodud piirid 30 aasta jooksul kuumenenud. Kui Venemaa laguneb, muutub suur hulk halduspiirkondade piire riigipiirideks. Ja ma ei näe mingeid garantiisid, et need piirid ei kuumeneks järgmise kümne-kahekümne aasta jooksul.

Ja me mõistame, et tuumarelvad satuvad siis nende piiride erinevatele pooltele, neist ei saa üle ega ümber. Ja mitte ainult tuumarelvad.

Minus, nagu kõigis Lääne ekspertides, tekitab õudu mõte, mis saab erinevateks osadeks lagunenud Venemaa territooriumil tekkinud sõjalistest konfliktidest. Loodan siiralt, et piirkondades ja piirkondade poliitilises eliidis oleks kõigest hoolimata piisavalt tarku, et jõuda järeldusele, et riigi lagunemine ei tasu ära.

Millised piirkonnad võiksid hakata föderaalvalitsust nägema ballastina? Võib-olla Kaukaasia vabariigid või piirkonnad, mis on ressursside või muude varade poolest iseseisvad? Milliseid valdkondi te silmas peate?

Seda on raske prognoosida, sest asi pole niivõrd ressursside kättesaadavuses, vaid eliidi kompetentsuses.

Tuleme tagasi raamatu ja selle sihtrühma juurde, konkreetselt venekeelse versiooni jaoks. Ütlesite, et see on suunatud teie seisukohtade jagajatele, seega ilmselt ka opositsioonipoliitikutele. Kas arvate, et opositsioon vajab praegu nõu?

Ma ei ütleks, et räägin poliitiliste aktivistidega, opositsiooni või reaktsioonilise suuna esindajatega. Üldjuhul on suhteliselt kõrgel tasemel poliitaktivistidel juba üsna väljakujunenud tulevikunägemus. Nemad on loomulikult minu raamatu sihtrühm – nendega tuleb kokkulepet otsida või nemad omavahel. Nad peavad mõtlema: kui palju erineb teiste seisukoht minu omast ja kui paljud toetavad minu seisukohta ja kui paljud enda oma? Võib juhtuda, et peaksite oma positsiooni pisut kohandama, et jõuda suurema poolehoidjate baasini ja parandada oma võimalusi võimule pääseda.

Aktivistid pole aga minu peamine sihtrühm. Minu peamine sihtrühm on riik ja poliitiline eliit, kes ehitavad tuleviku Venemaad. Tahan täpsustada, et kui ma räägin poliitilisest eliidist, ei pea ma silmas salapolitseid ja aristokraatiat, vaid pean silmas inimesi, kes tahavad ja saavad kaasa lüüa tulevastes muutustes. Enamik neist inimestest on bürokraadid: riigihalduse bürokraadid, tehnikavaldkonna või ärimaailma bürokraadid jms. Need inimesed on oma ala suured asjatundjad, kuid riigi ülesehitusega seonduvatele asjadele ei mõtle nad kuigi tihti. Aga nagu ma intervjuu alguses nentisin, on neile hakanud kohale jõudma, et see osa eliidist, kes riigihalduse asju ajab, ei saa sellega hakkama.

Need inimesed, kelle põhitegevus on seotud hoopis teiste asjadega, on nüüd ideede turul ostja rollis. Nii praegune administratsioon kui ka rahvuspatrioodid suruvad neile peale oma ideid. Minu arvates peaks demokraatlik opositsioon, mille hulka ma pean end kuuluvaks, kaasa tulema ja oma ideid sellel turul pakkuma. Nõudlust oleks kindlasti piisavalt.

Ehk siis sihiks on riigiametite ja ärimaailma keskjuhtkond?

Täpselt:

Inimesed, saate aru, et me ei ole praegu heas olukorras. Teie, nagu mina, näete ees ummikteed. Ükskõik, kas see lõpeb 2024., 2026. või isegi 2042. aastal, pole vahet. Küll aga tuleb see meie eluajal. Peame eelnevalt läbi mõtlema, kuidas saaksime ummikseisust välja tulla või kuidas saaksime ummikusse sattumist üldse vältida. Siin on minu soovitused, mida teha. Lugege ja mõelge ning siis saame rääkida. Võib-olla räägite sellest ka omavahel. See idee on aga nüüd laual.

Kas teie eesmärk polegi jõuda noorte venelasteni? Raamatu pealkirja põhjal tundub nii. „Kuidas tappa draakonit” viitab Jevgeni Schwartzi näidendile 1940. aastatest ja Mark Zahharovi filmile 1989. aastast, st teostele, mis meeldivad üle 40-aastastele. Kas siis noored pole sihtrühm?

Ei ole. Muidugi on ka väga edumeelseid noori, kes on arenenud juba sellisele tasemele, et suudavad otsuseid langetada ja need otsused mõjutavad ka midagi. Ja nende arv pole väike. Kuid sellised inimesed tunnevad Schwartzi loomingut ja mõistavad allegooriaid, mida ma kasutan.

Riigiasju, nagu ka suurfirmade asju, ajavad ja otsuseid langetavad keskmiselt neljakümnendates eluaastates inimesed, nii see lihtsalt on. See olukord ei muutu veel mitu aastakümmet.

See on keskmine tase ja vanusevahemik, mille poole ma sihin. Tuleb märkida, et raamat ei ole monumentaalne teos, mis on sadadeks aastateks graniiti raiutud. Selle sisu on asjakohane ja aktuaalne järgmiseks 5-15 aastaks, ma usun. Ehk siis tegemist on aktuaalse teosega.

Võib-olla kümne või isegi viie aasta pärast tuleb see uuesti kirjutada hoopis teises võtmes.