Ungari peaminister Viktor Orbán ütles intervjuus Saksa väljaandele Bild, et Ukraina ei võida kunagi sõjaliselt Venemaad.

Järgneb intervjuu Orbán’iga:

EL on Venemaa sõjas Ukraina vastu kindlalt Kiievi poolel, toetades sissetungi ohvriks langenud riiki relvadega ja karistades Moskvat sanktsioonidega. Kuid eelkõige on sellele kursile üha enam vastu ühe EL-i riigi valitsusjuht: Ungari peaminister Viktor Orbán (60).

Orbán peab relvatarneid Ukrainasse valeks teeks, ei usu Ukraina armee võitu ega eelda, et Kremli diktaator Vladimir Putin (70) niipea kukub. Bild kohtus Ungari peaministriga eksklusiivse intervjuu tegemiseks.

BILD: Peaminister, maailm räägib laupäeval Venemaal juhtunust. Millised olid teie mõtted, kui Wagneri juht Jevgeni Prigožin käskis oma vägedel Moskva poole edasi liikuda?

Viktor Orbán: Ma ei näe sellel üritusel erilist mõtet.

Sel pole suurt tähtsust?

Jah.

Mida olete Venemaalt kuulnud? Kas teil on seal head kontaktid?

Ei, meil on luureteenistused. Nad on usaldusväärsemad kui miski muu.

Ja mida te kuulsite?

Öeldakse, et see pole oluline.

Kui nõrgenenud on Putin teie arvates?

Kui see läbi läheb, on see nõrkuse märk. Aga kui see on 24 tunniga möödas, on see tugevuse märk.

Nii et te arvate, et Putin on tugev.

Teate, et Putin on Venemaa president. Nii et kui keegi spekuleerib, et ta võib ebaõnnestuda või ta võidakse välja vahetada, siis ta ei mõista vene rahvast ja Venemaa jõustruktuure.

Selgitage, miks! Nägime palgasõdureid Moskva poole suundumas. Keegi ei peatanud neid. Nad olid juba Rostovis ja ei sõjavägi ega salateenistused neid ei peatanud. Tähendab, tundus, et ta kaotas korraks kontrolli.

Ilmselt nii oli.

Aga te arvate, et ta on tugev. Miks nii?

Sest see on Venemaa. Venemaa töötab ja toimib teistmoodi kui Euroopa riigid.

Kuidas te praegust olukorda hindate?

Ma arvan, et see on läbi ja sõda läheb edasi. See ei ole sündmus, mis viib meid rahuni, sest ma vaatan seda sõda alati rahu seisukohalt, sest usun, et kõige tähtsam on jõuda vaherahuni ja kuidagi rahu sõlmida. See sündmus on ebaoluline.

Kas arvate, et Putin on ka 2024. aastal president?

Muidugi, see on reaalsus.

Miks te nii kindel olete? Viimastel päevadel on palju räägitud Venemaa valitsuse nõrkusest…

Kui on sõda, on sõjast rääkimine osa sõjast, seega on see lihtsalt propaganda.

Te ütlete, et see on propaganda, kuid samal ajal näeme, et Putin nägi paar tundi nõrk välja, sest ütles, et karistab Prigožinit, ja päeva lõpuks suutis ta Valgevenesse lahkuda. Kuidas te seda seletate?

Teate, see on Venemaa. Venemaa töötab teisiti kui meie. Venemaa struktuurid on väga stabiilsed. Need põhinevad armeel, salateenistusel, politseil, nii et see on teistsugune riik, see on sõjalise suunitlusega riik.

Nii et ärge unustage, et venelased pole selline riik nagu meie, Saksamaa või Ungari. See on teistsugune maailm. Struktuur on erinev, võimsus on erinev, stabiilsus on erinev. Nii et kui soovime sellest loogikast aru saada, kuidas see töötab, siis me eksime alati.

Mis võis Putini nendel päevadel maha suruda?

Ma ütleksin teile, et ma ei tea seda, ma ütleksin, et keegi ei tea. Ta on stabiilne, ta on valitud Venemaa juht ja ta on populaarne ning tema taga on päris tugevad struktuurid. Seega peame kogu Venemaa kompleksi tõsiselt võtma.

Pidasite 1989. aastal Budapestis julge kõne, milles kutsusite üles Nõukogude vägesid Ungarist välja viima. Miks olete aastakümneid hiljem asetanud oma riigi teatud viisil Venemaa kõrvale ja kas teid peetakse Putini sõbraks isegi Euroopas?

Kas te provotseerite mind selle küsimusega? Teate, ungarlastele ütlemine, et oleme venemeelsed või venelaste sõbrad, on vastuolus meie ajaloolise kogemusega.

Ma võitlen Ungari eest. Ma ei hooli Putinist. Mind ei huvita Venemaa. Ma hoolitsen Ungari eest. Nii et see, mida ma teen, on positsioonid ja tegevused, mis on ungarlastele head. Ja kindlasti on ungarlastele halb kõik, mis praegu Venemaa ja Ukraina vahel toimub. Ungarlastele on see ohtlik. Me kaotasime elusid, seal elavad ungari vähemused. Sõjaoht on meie naabruses. See pole nii nagu teil sakslastel, teil on Poola ja Ungari Venemaa ja Ukraina sõja vahel.

Miks te olete nii kindel, et lahinguväljal pole lahendust, sest ma mõtlen, et Ukraina suutis end Kiievis kaitsta, nii et venelased ei saanud Kiievit vallutada. Sama kehtib ka Donbassi kohta, kus nad on juba territooriumi tagasi võtnud. Miks te arvate, et seda pole võimalik teha?

Esiteks, ma ei vaidle ukrainlastele vastu. Nii et ma ei taha kokku puutuda inimesega, kes ei looda, et ukrainlastel on võimalus ellu jääda. Aga ma olen kahe jalaga maa peal. Reaalsus on see, et Ukraina ja Lääne omavaheline koostöö on ebaõnnestunud.

Miks ta on ebaõnnestunud?

Sest ma arvan, et see, kuidas ukrainlased eesliinil sõdivad ja me toetame neid rahaliselt, teabe ja vahenditega ning et nad suudavad võita sõja Venemaa vastu on olukorrast väär arusaam. See on võimatu.

Miks te ütlete, et see on võimatu? Ukrainlased on mõnes piirkonnas oma maad tagasi võtnud. Kaitske end siin.

Aga sellest ma räägingi. Mitte konkreetsetest sõjasündmustest. Ma räägin sõja tulemusest ja probleem on selles, et ukrainlastel saavad sõdurid varem otsa kui venelastel ja see saabki lõpuks otsustavaks. Sellepärast ma alati vaidlen.

Ma ei taha ukrainlasi mõjutada, aga taotlen alati rahu, rahu, rahu. Vastasel juhul kaotavad nad tohutul hulgal rikkust, palju elusid ja juhtub mõeldamatu häving. Seetõttu on rahu praegusel hetkel ainus lahendus. Rahu tähendab praegusel hetkel vaherahu. Nii et selle põhjal vaidlen, kuidas saaksime jõuda kiireima tee ja vaherahuni.

Te räägite kiireimast teest. Kohtusin president Zelenskiga kaks nädalat tagasi intervjuu tarbeks ja ta väidab, et nad peavad kogu territooriumi tagasi võtma.

Ma tean seda arvamust. Kuid tegelikult on oluline see, mida ameeriklased teha tahavad. Ukraina ei ole enam suveräänne riik. Sul pole raha. Sul pole relvi. Nad saavad võidelda ainult sellepärast, et me toetame neid Läänes. Nii et kui ameeriklased otsustavad, et tahavad rahu, siis rahu tuleb.

Noh, kui NATO ja teie oleksite järginud neid nõuandeid sõja alguses, oleks Ukraina nüüd teatud mõttes täielikult Venemaa poolt okupeeritud territoorium.

See on hüpotees, mille kohta pole tõendeid.

Te just väitsite, et ilma Lääne relvadeta poleks Ukraina suutnud end kaitsta.

Olen algusest peale pühendunud rahule. Nii et kui oleks algusest peale peetud läbirääkimisi, poleks nii palju hukkunuid olnud ja riiki poleks hävitatud. Nii et minu seisukoht oli algusest peale, et me ei peaks tegema sõda ülemaailmseks või midagi taolist, me peaksime selle isoleerima ja nihutama vastutuse sõjaväelt tagasi poliitikutele ja diplomaatidele, sest seda sõda poleks tohtinud juhtuda.

Juba enne sõda püüdsid Olaf Scholz, Emmanuel Macron ja teised Putinit veenda mitte ründama. See tähendab, et sõja alguses oli palju diplomaatiat.

Kuid fakt on see, et diplomaatia on läbi kukkunud ja nüüd dikteerib sõjavägi, mis juhtub. Peame tagasi võtma kontrolli poliitika ja diplomaatia, vaherahu ja läbirääkimiste üle. See on ainus viis, kuidas praegu elusid päästa.

Millal te viimati Vladimir Putiniga rääkisite?

Veebruaris enne sõda, käisin tal külas. Kaks-kolm nädalat enne sõda.

Mida ta teile ütles?

Noh, Ukraina ja Ukraina kohta oli palju küsimusi. Ukraina kohta ütles ta, et Ukraina armee on väga tugev ja Lääne poolt väga hästi varustatud. Sõdurid on väga hästi koolitatud. Nii et kui on konflikt, on see väga-väga raske konflikt. Mulle jättis ta mulje, et vaatamata sellele usub ta, et aeg on Venemaa poolel. See oli minu mulje, mida ma ka Läänes avalikult väljendasin. See on venelaste meelest, nad arvavad, et aeg on nende poolel, mis ei ole meile hea. Kuid see on kahjuks tõeks saanud.

Nad ütlevad ka, et sõda ei lõpe seni, kuni USA lõpetab relvade tarnimise, seni, kuni USA soovib rahu. Kui ukrainlastel poleks relvi, ei saaks nad end kaitsta. Ja see tähendab teatud mõttes nende saatuse hooleks jätmist. Kas te tahate seda?

Ei, just vastupidi. Me tahame Ukrainat päästa. Ja ainus võimalus neid päästa on see, et ameeriklased alustavad venelastega läbirääkimisi ja jõuavad kokkuleppele julgeolekuarhitektuuri osas ning leiavad Ukrainale koha selles uues julgeolekuarhitektuuris.

Kuid ukrainlased ütlevad väga selgelt: me ei pea läbirääkimisi. Isegi resolutsioon on olemas.

Jah see on õige. Ja Ukraina on rahvas, see on riik. Ja neil on õigus otsustada oma tuleviku üle, kas minna sõtta või mitte. Samuti on meie õigus anda relvi ja raha või mitte, kui ameeriklased seda tahavad. Tahame rahus olla. Seetõttu ei anna me kellelegi raha ja relvi, ka ukrainlastele, vaid tahame pidada läbirääkimisi ning luua rahu ja vaherahu. Nii et see on ameeriklaste käes.

Kui nad teie nõuandeid järgiksid, oleks Putin selgelt selle sõja võitja. Kas see ei tähenda, et ta läheb kaugemale? Ta võib rünnata Poolat, Eestit, Leedut. Miks ta peaks Ukrainas peatuma?

Sest nad pole piisavalt tugevad. Ja selle sõja ajalugu näitab selgelt, et NATO on palju tugevam kui Venemaa. Miks peaks keegi nõrgem tahtma NATOt rünnata?

Noh, aga Putin on varem väitnud, et tahab oma impeeriumi tagasi.

Aga nüüd näeme, kui tugevad nad on ja kui nõrgad nad on. Seega näeme, millised võimed on Venemaal sõjalises mõttes. Nii et me teame ja me teame ka NATOt, kui võrrelda seda, mida ma näen Venemaa poolel. Ja see, mida ma NATO poolel näen, on nii ilmne ja selge, et NATO on palju tugevam.

Märtsis andis Haagi Rahvusvaheline Kriminaalkohus Putini kohta sõjakuritegude eest vahistamismääruse. Saksamaal arreteeritaks Putin kohe, kui ta jala maale tõstab, kas ka Ungaris?

Mul pole andmeid, et ta tahaks Ungarisse tulla. Seega pole see hüpotees üldse reaalne. See on vaid hüpotees.

Kas ta on teie arvates sõjakurjategija?

Ei. Ei ole minu jaoks.

Miks mitte?

Sest me oleme sõjas. Sõjakuritegudest saame rääkida pärast sõda. Kui soovite vaherahu ja seejärel läbirääkimisi pidada, peame veenma neid, kes on konflikti osalised, laua taha tulema. Paluda neil lauda tulla ja öelda: „Tulge laua taha ja me arreteerime teid” ei ole hea mõte. Nii et me saame arutada, saaksime arutada kõiki neid õiguslikke tagajärgi ja karistuslikke tagajärgi osana rahust. Seega on sellest praegu täiesti kohatu rääkida.

Mina isiklikult ja teised kohapeal viibinud reporterid nägime, mida Putini väed seal tegid ja milliseid sõjakuritegusid sooritasid. Ja ma mõtlen, kas pole selge, et ta on sõjakurjategija?

Kuid on selge, et me tahame rahu ja rahu saavutamiseks vajame läbirääkimisi. Läbirääkimisteks vajame läbirääkijaid. Kes siis veel peaks läbirääkimisi pidama, kui mitte asjaosaliste riikide juhid.

Millistel asjaoludel olete valmis nõustuma Ukraina NATO liikmelisusega?

Meie arvates ei ole see NATO liikmelisus.

Nii et blokeeriksite nad?

Ma ei saa seda öelda, sest NATO leping ütleb väga selgelt, et see, kes on sõjas, ei saa olla NATO liige.

Kas Ukraina võiks pärast sõda NATO-ga liituda?

Arutame seda.

Kui teil oleks võimalus rääkida Ukraina rahvaga, kes kaitseb end praegu rindel venelaste vastu, kes tahavad tappa perekondi, kes on juba tapnud perekondi. Nägime, mis juhtus Butšas ja mujal. Kuidas saate neile öelda, et nad lihtsalt ütleksid: „Olgu, me ei saa end enam kaitsta, sest meil on vähem sõdureid kui Venemaal.” Sest see on teie argument.

No mul ei ole sellist argumenti. Mul on teistsugune kirjeldus. Ma ei taha kedagi milleski veenda. See pole minu ülesanne. See pole meie sõda. See on ukrainlaste sõda, moraalset ja ajaloolist horisonti puudutavate otsuste tegemine on ainult Ukraina rahva asi. Seega soovitaksin neil teha täpselt seda, mis neile kõige parem on. Aga mis neile kõige parem on, peavad nad ise defineerima. Keegi teine ​​ei saa seda määratleda. Sest nad on iseseisev, uhke rahvas ja uhke riik.