Venemaad pole võimalik lahinguväljal võita, ütles endine NATO sõjaline juht, praegune Tšehhi president Petr Pavel intervjuus Briti telekanalile BBC.

2023.aasta alguses sai Tšehhi Vabariigi presidendiks Petr Pavel, endine kindral, kes toetas aktiivselt Ukraina vastupanu Venemaa sissetungile. Ta pühendas kogu oma elu armeele ja astus poliitikasse vaid paar aastat tagasi.

Täiemahulise sõja ajal osutus Tšehhi Vabariik üheks Ukraina parimaks liitlaseks. Lisaks toetusele rahvusvahelisel areenil ja abile relvastusega on Tšehhi Vabariik (pärast Poolat ja Saksamaad) Euroopa riikide seas kolmandal kohal ajutise peavarju leidnud Ukraina pagulaste arvu poolest.

2023.aasta mais, kui Ukraina teatas suvisest vastupealetungi alustamisest lõunas, hoiatas Petr Pavel Ukraina juhtkonda kiirustamise eest, ennustades „kohutavaid kaotusi”. Oma ametiaja algusest on Petr Pavel Ukrainat juba kaks korda külastanud. Viimati 2025. aasta mais.

Tšehhi president on korduvalt toetanud Ukrainat, eelkõige on ta toetanud 30-päevast relvarahu, mille pakkus välja Volodõmõr Zelenski ja mida Venemaa täielikult ignoreeris.

BBC-l õnnestus Petr Paveliga rääkida Ukraina toetamisest, Tšehhi Vabariigi seisukohast läbirääkimistel, okupeeritud piirkondade saatusest ning Venemaa mõjust Euroopas ja kogu maailmas.

BBC: Esimene küsimus on teile kui kindralile. Venemaa usub, et ta on praegu lahinguväljal võitmas, samal ajal kui Ukraina räägib oma kaitse tugevusest ja osutab Venemaa suurtele kaotustele. Kes siis võidab?

Petr Pavel: Venemaa väitele vastaksin, et võit näeb välja teistsugune. Venemaal on olnud mõningaid taktikalisi edusamme. Neil on õnnestunud vallutada osa Ukraina territooriumist, kuid nende edasitung on tulnud neile endile suure hinnaga ja nende kaotustega. Ma arvan, et see on väga-väga kõrge hind maa vallutamise eest.

Siiani on Ukraina kaitse edukas, sest nad tekitavad Vene vägedele tohutut kahju. Nad suudavad oma positsioone hoida, eriti Ukraina jaoks olulistes kohtades. Ja kui sõda jätkub samas vaimus, kestab see aastaid. Selline olukord on kõigile vastuvõetamatu.

Seepärast me püüame… Ühelt poolt toetada Ukrainat sõjas, näidata Venemaale, et lahinguväljal võitu ei ole, ja samal ajal avaldada Venemaale maksimaalset survet – diplomaatilist, poliitilist, majanduslikku, rahalist –, et ta mõistaks, et lahenduse saab leida ainult läbirääkimiste laua taga, mitte lahinguväljal.

BBC: Sanktsioonidest ja survest räägime veidi hiljem. Kas te saaksite meile kindralina öelda, mis peab lahinguväljal toimuma, et Venemaa läbirääkimisi tõsiselt võtaks?

Petr Pavel: Ilmselgelt, kui Venemaa näeb lahinguväljal mingit edu, ei tunne ta end läbirääkimisteks kohustatuna. Nad (venelased – toim.) usuvad, et nad saavad sõjalise tegevusega saavutada palju rohkem kui läbirääkimiste teel.

Sel põhjusel annab president Putin oma ülematele korralduse avaldada Ukrainale maksimaalset survet. Nad teevad seda, viies läbi väiksemaid rünnakuid väikeste taktikaliste üksustega. Samuti on nad koondanud oma väed Sumõ oblastisse või selle lähedale, et alustada võimalikku uut suvist pealetungi. Kuid nad avaldavad elanikkonnale märkimisväärset survet ka tsiviilsihtmärkide rünnakute kaudu. Nad külvavad terrorit ja asetavad elanikkonna psühholoogiliselt olukorda, kus nad nõuavad oma valitsuselt sõja lõpetamist iga hinna eest.

BBC: Te rääkisite survest Ukrainale ja sellest, mida venelased teevad. Ja kas rindel olevad ukrainlased saavad teha midagi, mis sunniks Venemaad läbirääkimiste laua taha tulema ja asja tõsisemalt võtma? Sest me teame, et Istanbuli kõnelused ei olnud edukad.

Petr Pavel: Ukraina näitab üles tohutut otsusekindlust ja julgust. Meie, ma pean silmas lääneriike, püüame pakkuda Ukrainale sõjalist, rahalist ja materiaalset tuge. Kuid muidugi on üks piirang – me ei saa pakkuda inimjõudu. See on piirang, mis Ukrainal on, erinevalt Venemaast. Ühelt poolt on Venemaal palju rohkem inimesi, kes ikka veel tahavad võidelda, ja samal ajal ei väärtusta nad inimelu.

Ukrainas on asjad teisiti. Ukraina on kindlalt otsustanud võidelda, kuid piiratud rahvaarvuga ei suuda ta nii palju jõude mobiliseerida. Edu saab saavutada ainult arenenumate tehnoloogiate ja innovatsioonide abil ning just seda nad teevadki. Meie abiga suurendavad ukrainlased pidevalt oma kodumaist relvatootmist. Nad tulevad peaaegu iga päev välja uute taktikatega. Nad arendavad uut varustust. Kuid loomulikult ei piisa sellest Venemaa kiireks alistamiseks.

BBC: Spekuleeritakse, et praegune Venemaa suvine pealetung võib olla selle sõja viimane suurem pealetung, mille järel Venemaa alustab lõpuks täieulatuslikke läbirääkimisi. Kas te nõustute?

Petr Pavel: Mina isiklikult seda ei usu, ma ei usalda Venemaa argumente üldse. Kui nad ütlevad, et nende eesmärk ei ole Ukrainat täielikult vallutada, tasub kuulata president Putini või Sergei Lavrovi avaldusi, et mõista, mida nad tegelikult tahavad. Kui nad tahavad, et Ukraina alluks kõigile Venemaa nõudmistele, siis see ei ole kompromiss lahinguväljal. See on lihtsalt Ukraina täielik lüüasaamine, täielik kontroll tema territooriumi üle, oma tingimuste seadmine ja Ukraina allutamine Moskva tahtele.

BBC: Lähme tagasi diplomaatia juurde. Mingeid tõelisi läbimurdeid pole veel toimunud, eks? Mida teie teeksite, kui istuksite läbirääkimiste laua taga? Kas te üldse tahaksite neis osaleda? Siiani tundub, et ainus inimene, keda mõlemad pooled, nii Ukraina kui ka Venemaa, kuulavad, on Donald Trump.

Petr Pavel: See on nii. Sest president Putin ütleb selgelt, et näeb Ameerika presidenti läbirääkimiste ainsa vestluspartnerina. See on teadlik katse Euroopa riike läbirääkimisprotsessist välja jätta.

BBC: Venemaa poolelt?

Petr Pavel: Jah. Seepärast oleme meie, EL, algusest peale püüdnud oma Ameerika partnerite ja liitlastega aktiivselt arutada mis tahes läbirääkimiste parameetreid, sest see mõjutab kahtlemata kogu Euroopa julgeolekut. Seetõttu peab Euroopa läbirääkimiste laua taga oma koha võtma. Just praegu, kui arutame selle sõja võimalikku tulemust.

Ühelt poolt on endiselt vaja Ukrainat sõjaliselt toetada, kuid teisalt on seda sõda võimatu võita ainult lahinguväljal. Palju võimsam vahend on finants-, majandus- ja muud meetmed, mida meie, Ameerika Ühendriigid ja Euroopa saame koos rakendada. Ja ma usun, et mõlemad pooled Atlandi ookeani on kindlasti huvitatud oluliselt suuremast majanduslikust survest Venemaale. Sest see on meetmete kogum, mis ei tapa, aga on samal ajal väga võimas.

Ma arvan, et praeguses seisus ei suuda Venemaa majandus majanduslikule survele kaua vastu pidada. Seega varem või hiljem, kui need meetmed on paigas, ei jää Venemaal muud üle, kui istuda läbirääkimiste laua taha ja nõustuda sellega, mida ta seni on sisuliselt tagasi lükanud.

BBC: Aga pole päris selge, kas USA-lt tuleb uusi sanktsioone, eks? Sest ühelt poolt ütleb senaator Graham, et seda küsimust kindlasti arutatakse, kuid rõhutab, et lõplik otsus jääb Donald Trumpi teha. Ja eelmisel nädalal ütles välisminister Rubio, et nad ei kaalu praegu uusi sanktsioone. Ma tean, et te rääkisite Trumpiga NATO tippkohtumisel. Mis on siis tema seisukoht?

Petr Pavel: Peame talle jätkuvalt olukorra kogu olemust selgitama. Usun, et isegi president Trumpi isiklikes huvides on uuesti kaaluda Venemaa-vastaste majandussanktsioonide karmistamise võimalust.

Ameerika Ühendriikide jaoks pole Venemaa peamine probleem. Pikas perspektiivis on see Hiina. Ja on üsna ilmne, et Hiina jälgib Ukrainas toimuvat tähelepanelikult. Nad uurivad seda iga päev. Kui me oleme otsustusvõimetud, kasutavad nad seda enda kasuks ära.

Kui president Trump koos Euroopaga näitab üles kindlameelsust ja otsusekindlust, saadab see mitte ainult selge signaali Venemaale, et sõja ainus alternatiiv on läbirääkimised, vaid ka selge signaali Hiinale, et demokraatlikud riigid ei salli rahvusvahelise õiguse rikkumisi.

BBC: Kuna te rääkisite Trumpiga sanktsioonidest, siis küsin: kas ta kuulas teid?

Petr Pavel: Ta kuulas, ta kuulas. Muidugi on ta otsuste tegemisel üsna ettevaatlik, aga ma polnud ainus, kes pooldas majanduslike meetmete eelistamist sõjalistele. Ma arvan, et meil on võimalus pidada Ameerika liitlastega uusi läbirääkimiste voorusid, et veenda neid, et see on tee, mis võib viia lahenduseni – ilma konflikti pikendamata ning ilma paljude ohvrite ja hävinguta.

BBC: Te olete varem Ukrainas väljendanud väga ebapopulaarset seisukohta, et mõned Venemaa poolt praegu okupeeritud territooriumid võidakse ajutiselt tema kontrolli alla jätta. Aga mida tähendab ajutine? Me näeme, et Krimm on olnud Venemaa kontrolli all üle 10 aasta.

Petr Pavel: Minu riigil on ajutiselt okupeeritud territooriumidega oma ajalugu. Me olime sellise okupatsiooni all 22 aastat. Kui vaadata, siis maailmas on territooriume, mis on okupatsiooni all olnud veelgi kauem. Vaadake Saksamaa idaosa. Aga ma ei ütle, et olukord Ukraina okupeeritud territooriumidega on tingimata sama. Ma lihtsalt nentisin fakti.

BBC: Kas te arvate ikka veel nii?

Petr Pavel: Ma usun ikka veel, et Ukraina ei ole nüüd, kogu Lääne toetuse juures, võimeline okupeeritud alasid lühikese aja jooksul ilma märkimisväärsete inimohvriteta vabastama. Ja muidugi on Lääne poolt väga ebaõiglane survestada Ukrainat kõiki territooriume kohe vabastama. Sest me ei taha Ukraina rahvast hävitada. Me tahame, et nad (ukrainlased – toim.) ellu jääksid. Me tahame, et nad jääksid ellu iseseisva ja suveräänse riigina. Ja Ukraina taastamisel iseseisva ja autonoomse riigina on oma hind… Kui see hind on kokkulepe, et osa territooriumist okupeeritakse ajutiselt, kuid ilma selle fakti seadusliku tunnustamiseta, siis olgu nii. Kuid me ei tunnista neid okupeeritud territooriume kunagi seaduse järgi Venemaa omaks.

BBC: Muidugi. Aga Krimmi ei ole ikka veel seaduslikult Venemaa omaks tunnistatud, aga Venemaa on ikka veel seal ja tundub, et neil pole plaanis lahkuda. Milliseid reaalseid samme saaksite selle ärahoidmiseks astuda?

Petr Pavel: Ütleksin, et sammud ja meetmed, mida me saame Ukrainaga koos astuda, on keskmise ja pikaajalise iseloomuga. Enamik neist on veel väljatöötamisel.

Kui meil õnnestub koos Ukrainaga taastada tema suveräänsus suurema osa oma territooriumi üle, kui meil õnnestub integreerida Ukraina Euroopa Liidu poliitikasse, taastada Ukraina pärast sõda, viia see järk-järgult ühtsele Euroopa turule ja tõsta Ukraina elatustaset, siis on see heaks signaaliks okupeeritud aladel elavatele inimestele.

Sest Venemaa, hoolimata kõigest, mida ta ütleb, ei hooli neist inimestest nii palju kui omaenda elanikkonnast. Minu arvates on okupeeritud piirkonnad Venemaa jaoks omamoodi koorem, mida kasutatakse peamiselt poliitilise tööriistana. Vaadake näiteks Osseetiat või Abhaasiat Gruusias. Need piirkonnad on palju vaesemad kui Venemaa ja Venemaa valitsus ei püüa seal kuidagi elatustaset parandada, sest Venemaa jaoks on nad teisejärgulised kodanikud.

BBC: Kas te tõesti arvate, et kui okupeeritud alade elanikud näevad, et elu on teises riigis parem, siis Venemaa laseb nad lihtsalt oma kontrolli alt välja?

Petr Pavel: Varem või hiljem, kes teab.

BBC: Millistel asjaoludel?

Petr Pavel: Kas te teate, milline režiim Venemaal 20, 30 aasta pärast valitseb? Vladimir Putin ei jää igaveseks võimule.

BBC: Te ütlesite, et Putini režiim ei ole igavene, aga nüüd, kui ta on võimul, soovitate Ukrainal läbi rääkida ja suuri järeleandmisi teha, eks? Aga kas sellise status quo aktsepteerimine ja selliste järeleandmistega nõustumine ei näeks välja nagu Putini tingimustele allumine? Kas olete valmis temaga kompromissiks?

Petr Pavel: Noh, ilmselgelt, kui me vaatame seda inimõiguse aluste või isegi rahvusvahelise õiguse seisukohast, on sellise asjaga väga raske nõustuda. Aga me elame ka reaalsuses. Mis alternatiivid meil on? Nii meil kui ka Ukrainal. Kas Venemaaga sõda on lõputu? Selline lähenemine toob tõenäoliselt kaasa suuri inimohvreid meile kõigile ja tõsist kahju meie majandusele. Me tahame ja peame kuskilt alustama. Esiteks peame Venemaa läbirääkimiste laua taha tooma, relvarahus kokku leppima ja seejärel rahulepingu sõlmima.

Kui oleme rahulepingu sõlminud, saame alustada Ukraina ülesehitust. Ja võib-olla, olenevalt sellest, kuidas Venemaa sellele reageerib, tuua Venemaa tagasi läbirääkimiste laua taha Euroopa julgeoleku üle, arutada koostööd ja äritegevust, mis meil varem oli. Kuid selle peamine eeltingimus on rahu Ukrainas.

BBC: Huvitav. Te soovitate Ukrainal Putiniga kompromissi teha, aga samal ajal… Siin Tšehhi Vabariigis olete Venemaa ja venelaste suhtes üsna karm. Näiteks keelasite hiljuti venelastel Tšehhi kodakondsuse saamise, eks? Mis loogika on siis Venemaa suhtes kodus agressiivse hoiaku võtmises, aga samal ajal Ukrainat kompromissile sundimises?

Petr Pavel: Ma ei ütleks, et see on mingi agressiivne lähenemine, see on lihtsalt enesekaitse. Oleme näinud palju Venemaa sekkumiskatseid, millest mõned on olnud edukad, näiteks laskemoonaladude plahvatused Vrbitsys. Ja palju sabotaažikatseid, mida Venemaa eriteenistused meie territooriumil korraldasid.

Me oleme lihtsalt kohustatud kaitsma oma ühiskonda, oma riiki. Seepärast rakendame meetmeid, mis ei luba Venemaal vabalt oma agente meie territooriumile saata. Samal ajal oleme teadlikud Venemaa sõjalisest võimsusest. Ja me mõistame, et Venemaad ei ole lihtne okupeeritud Ukraina aladelt välja tõrjuda ilma suurte ohverduste ja hävinguta. Sest ilmselgelt on nii tohutu sõjalise ja inimpotentsiaaliga riiki nagu Venemaa raske alistada. Eriti arvestades abi, mida ta saab teiselt suurelt ja majanduslikult võimsalt riigilt – Hiinalt.

BBC: Te olete öelnud, et pärast rahulepingu allkirjastamist on väga oluline hakata mingil hetkel Venemaaga suhteid taastama. Kuidas te ette kujutate, et see protsess kulgeb?

Petr Pavel: Märkimisväärne osa meie elanikkonnast eelistaks häid suhteid Venemaaga. Need inimesed ei taha alluda Venemaa huvidele, kuid usuvad, et läbirääkimised on alati paremad kui konflikt. Me kõik usume sellesse ja mina isiklikult usun läbirääkimiste jõusse.

Aga läbirääkimisteks on vaja kahte osapoolt. Venemaa ei taha praegu läbirääkimisi pidada. Nad tahavad kehtestada tingimusi, mis on teisele poolele vastuvõetamatud. Nad tahavad sellest protsessist lihtsalt kasu lõigata. Nad ei mõista sõna „kompromiss”. Nad tahavad lihtsalt võita.

Aga ma usun, et varem või hiljem, kui meil õnnestub Venemaaga läbirääkimiste laua taha istuda, aitab see meil avada dialoogi ka muudes küsimustes, mis on nii Euroopa kodanike kui ka venelaste jaoks väga olulised. Ja see ongi Euroopa julgeoleku arhitektuur, usalduse tugevdamine, aegunud lepingute, näiteks Euroopa tavarelvajõudude lepingu, Avatud taeva või tuumarelva leviku tõkestamise lepingu võimalik pikendamine – kõik need lepingud vajavad uut arendust.

Ja kui Venemaa on tõesti huvitatud rahust Euroopas, siis tõestagem seda. Istume läbirääkimiste laua taha ja alustame arutelu. Olen kindel, et Euroopa juhid ei ole Venemaaga läbirääkimiste vastu. Kuid nad on läbirääkimiste vastu sõja kontekstis suveräänse riigi vastu, kui Venemaa ühelt poolt rikub kõiki rahvusvahelisi norme ja reegleid ning teiselt poolt tahab pidada läbirääkimisi.

Seega täidame kõigepealt selle esimese tingimuse. Loome Ukrainas rahu. Stabiliseerime Ukraina iseseisva ja suveräänse riigina. Ja siis saame tegeleda teiste vastastikust huvi pakkuvate küsimustega.

BBC: Te ütlete, et Euroopa on läbirääkimisteks valmis. Kas teie isiklikult olete valmis läbirääkimisteks Putiniga?

Petr Pavel: Ma ei oleks läbirääkimiste vastu tingimusel, et meid koheldakse võrdsete partneritena. Ilma surveta, mitte suure ja väikese või tugeva ja nõrga vastasseisust.

Kahjuks tajub praegune Venemaa juhtkond olukorda teisiti – nende jaoks puudub kõigile kasulik olukord. Kas võidad või kaotad. Mina usun, et see võib olla vastastikune.

Sest kui Ukraina sõda on läbi, kui oleme lõpetanud läbirääkimised Euroopa julgeolekuarhitektuuri ja usalduse tugevdamiseks või taastamiseks rakendatavate meetmete üle, siis saame rääkida isegi mõlema poole sõjaliste kulutuste vähendamisest ja majanduse tugevdamisest seal, kus seda tõeliselt vaja on.

Ja see on võrdselt kasulik nii Venemaa kui ka Euroopa kodanikele, sest olen kindel, et nad kõik tahavad elada rahus. Keegi ei püüa Venemaad kontrollida – meil on omad probleemid.

BBC: Olgu, te ütlesite, et 20 või 30 aasta pärast toimub Venemaal režiimivahetus, sest inimesed pole surematud. Varem või hiljem muutub Venemaa režiim. Kas olete nüüd valmis läbirääkimisteks näiteks Venemaa opositsiooniga selles küsimuses?

Petr Pavel: Ma ütlesin, et me peame Venemaa opositsiooniga palju rohkem koostööd tegema. Sest isolatsioon viib ainult arusaamatuseni. Me peame paremini mõistma venelaste argumente, nende vaateid tulevikule, nende hirme, sest kui me üksteist ei mõista, siis suure tõenäosusega teeme valesid otsuseid. Ja see võib olla väga kahjulik.

Seepärast arvan, et enne kui saame uuesti Venemaa ametlike võimudega rääkida, peame rääkima Venemaa opositsiooniga, et mõista Venemaad seestpoolt.

BBC: Kas on kedagi Venemaa opositsioonist, kellega rääkimisest te oleksite huvitatud?

Petr Pavel: Koos kõigiga oleksime rõõmsad igaühe üle, kes saaks riigist lahkuda ja turvaliselt tagasi pöörduda ning pidada eelarvamusteta avatud arutelu.

BBC: NATO tippkohtumise kommünikees ei mainitud sel aastal Ukraina teed NATO liikmelisuse poole. Eelmisel aastal kinnitasid liitlased selles dokumendis aga, et Ukraina tee NATO-sse on pöördumatu. Kas midagi on muutunud?

Petr Pavel: Ei, nagu praktika näitab, kehtib NATO-s jätkuvalt kõik, mis deklaratsioonis kirjas oli ja mida pole muudetud. Seega on eelmise tippkohtumise järeldused endiselt kehtivad ja asjakohased. Kui Ukrainat selles deklaratsioonis ei mainitud, siis lihtsalt sellepärast, et midagi pole muutunud.

BBC: Venemaa propaganda on lihtsalt vihjanud, et võidi teha mõningaid muudatusi. Te rääkisite Donald Trumpiga ametlikul õhtusöögil [Haagis]. Kas te arutasite laua taga midagi Ukrainaga seonduvat?

Petr Pavel: Ma arvan, et Donald Trump teeb kõik endast oleneva, et mõlemad pooled läbirääkimiste laua taha saada. Aga nüüd arvab ta ilmselt, et Ukrainale surve avaldamine annab rohkem tulemusi. Siiski püüdsime talle öelda, et Ukraina on mitu korda selgelt öelnud, et on läbirääkimisteks valmis.

Nad ei esita läbirääkimiste alustamiseks mingeid eeltingimusi. Ja nad on valmis pidama väga avatud arutelu. Kahjuks takistab Ameerika seisukohast Venemaa praegu läbirääkimisi.

Ja kui tahame olla mõlema poole suhtes õiglased, peame avaldama survet kõigile. Ukrainale pole vaja survet suurendada, sest ta on juba seal, kus me tahaksime, et ta oleks – see tähendab läbirääkimiste laua taga. Venemaa lükkab endiselt tagasi igasugused läbirääkimised. Ja kui ta pakubki läbirääkimisi, siis ainult vastuvõetamatutel tingimustel. Seega ei ole ainus viis mõlema poole läbirääkimiste laua taha istuma sundimiseks mitte Ukrainale survet avaldada, vaid suurendada survet Venemaale, et sundida teda läbirääkimisi pidama.

BBC: Tšehhi Vabariik on viimase kolme aasta jooksul Ukrainat kindlasti märkimisväärselt toetanud, nii sõjalise abi kui ka laskemoona tarnimise algatusega. Siiski on mõned kritiseerinud läbipaistvuse puudumist ja aeglast tarnimist. Mida te sellest arvate?

Petr Pavel: Ma ütleksin, et see on lihtsalt katse algatust õõnestada. Algselt oli algatuse eesmärk varustada Ukraina kaitsjaid vajaliku laskemoonaga. Lõppude lõpuks olid nad kaks aastat tagasi sellises ebasoodsas olukorras, et nende tulejõud oli Venemaaga võrreldes 1:10. Praegu on suhe ligikaudu 1:2. See tähendab, et pideva laskemoona sissevoolu korral saab Ukraina väejuhatus endale lubada planeerimise luksust, sest nad teavad täpselt, mida nad lähikuudel saavad.

Eelmisel aastal õnnestus meil tarnida umbes poolteist miljonit suurekaliibrilist laskemoona, sel aastal tuleb neid miljon kaheksasada tuhat, millest umbes kaheksasada tuhat on 155. kaliibriga. Ja see annab Ukrainale kindlustunde, et ta saab keskmiselt kaheksakümmend tuhat mürsku kuus. See on märkimisväärne kogus, mis võimaldab tal end edukalt kaitsta.

Läbipaistvuse osas teeme koostööd paljude NATO liitlaste ja ka mitmete kolmandate riikidega. Lubame neil kõigil selles protsessis osaleda. Oleme teinud ettepaneku Lääne partneritele, kes peamiselt rahastavad, saata oma audiitorid meie kaitseministeeriumisse, et nad saaksid protsessist täieliku ülevaate. Ja loomulikult on sellises keerulises protsessis alati probleeme tarnimise, ajastuse ja maksumusega. Kuid ma lükkan kategooriliselt tagasi kõik süüdistused läbipaistmatuse või isegi kuritarvituste kohta, sest on olemas piisav järelevalve, mis võimaldab täielikku kontrolli.

BBC: Läbipaistvuse osas: Tšehhi meediaväljaanne Denik N teatas, et riikliku julgeoleku nõunik ja üks algatuse peamisi koordinaatoreid Tomas Pojar oli väidetavalt seotud algatusega seotud ettevõttega CCG. Ta ise eitab igasugust huvide konflikti. Mida te sellest konkreetsest juhtumist arvate?

Petr Pavel: Ma ei näe huvide konflikti. Me saime algusest peale aru, et meil pole oma ressursse. Me teadsime, kust saada Ukrainale vajalikku varustust, ja töötasime välja viise, kuidas seda kiiresti Ukrainasse toimetada. Seetõttu hakkasime tegema koostööd partneritega, kellel neid vahendeid polnud, kuid kes olid valmis panustama rahaliste vahenditega.

Ma arvan, et süsteem töötab praegu tõesti väga tõhusalt. On kaebusi inimestelt, kellel tavaliselt pole protsessist täielikku arusaamist. Aga lõppkokkuvõttes on kogu protsess range kontrolli all ja valitsusel on selle üle täielik kontroll.

BBC: Parlamendivalimised toimuvad oktoobris. Kas saate garanteerida, et Tšehhi Vabariik jätkab Ukraina sõjalist toetamist, ükskõik mis ka ei juhtuks?

Petr Pavel: Ma ei saa, sest ma loomulikult ei tea valimistulemusi. Meil ​​tulevad parlamendivalimised, mis tõenäoliselt viivad valitsuse vahetumiseni, aga ma ei tea, millised on uue valitsuse prioriteedid.

Praegu on kõik minu pingutused suunatud ühtse lähenemise säilitamisele julgeoleku- ja kaitseküsimustes, sealhulgas meie Ukraina-poliitikas. Sest ma usun, et Ukraina toetamine on meie enda julgeoleku lahutamatu osa.

Seepärast arutlen ma neid küsimusi kõigi parlamendierakondade juhtidega, kes ühel või teisel kujul järgmise valitsuse koosseisu kuuluvad. Olen nendega arutanud vajadust säilitada samu põhimõtteid julgeoleku- ja välispoliitika valdkonnas ka pärast valimisi. Loomulikult ei saa ma praegu garantiisid anda – palju sõltub nende tulemustest.

BBC: Spionaaž: millised Venemaa teod teid kõige rohkem muretsema panevad: desinformatsioon, sabotaaž…?

Petr Pavel: Kui Nõukogude Liit mõistis, et külma sõja lõpus ei suuda ta lääneriikidega võidurelvastumist võita, hakkas ta mõtlema, kuidas seda vastasseisu demokraatlike riikidega teistmoodi võita. Venemaa lähenemine oli sellest ajast peale järgmine: kui me ei suuda olla oma vastasest tugevamad, siis püüame teda nõrgemaks muuta.

Seda nad teevadki. Spionaaži, sabotaaži, õõnestustegevuse, küberrünnakute, psühholoogiliste või infooperatsioonide või desinformatsioonikampaaniate kaudu. See on midagi, mida nad teevad väga koordineeritult. Tavaliselt nimetame seda hübriidsõjaks. Ja Venemaa on selles hübriidtegevuses Euroopas üsna tõhus. Ja ta on väga aktiivne kõigis Euroopa riikides, eriti Tšehhi Vabariigis. Ta investeerib meediasse, sotsiaalvõrgustikesse.

Seda võisime näha Rumeenia valimistel. Mitmes teises riigis on see artiklite avaldamine, teatud poliitikute mõjutamine ja teatud erakondade toetamine.

Venemaa kuritarvitab demokraatiate avatust, demokraatlikku süsteemi ja juurdepääsu meediale. See kasutab uusi tehnoloogiaid, tehisintellekti, mis võimaldab luua kümneid tuhandeid võltskontosid ja moodustada sotsiaalvõrgustikes virtuaalreaalsuse, mis näeb välja nagu päris inimesed – nad tunduvad olevat elavad inimesed, aga tegelikult on nad tehisintellekti juhitavad robotid.

BBC: Mitu Vene luureohvitseri teie arvates praegu Tšehhi Vabariigis tegutseb? Ligikaudu.

Petr Pavel: Ütleksin, et palju. Paljud. Meil ​​on…

BBC: Paljud ei ole ligikaudne arv.

Petr Pavel: Jah, aga seda on muidugi väga raske hinnata. Ütleksin, et kui vaadata Venemaa eriteenistuste ressursse ja võimekust, siis selgub, et nad on aktiivsed paljudes valdkondades ja sellel on ametlik ilme.

Näiteks erinevates kaubandus- ja tööstuskodades. Need võivad olla ettevõtted, mis on seotud Tšehhi-Venemaa kultuurikoostööga, aga ka mitmete muude varjude all. Seetõttu on väga raske öelda, kui palju Tšehhi Vabariigis elavaid venelasi tegelikult Venemaa luureteenistuste heaks töötab. Aga on hästi teada, et kui Venemaa või Nõukogude Liit milleski väga head olid, siis olid need luure, spionaaž ja sarnased tegevused välismaal. Seega ma arvan, et nad kindlasti ei vähendanud oma tööd nendes valdkondades. Vastupidi, nad suurendasid seda.

BBC: Te ütlesite varem mu kolleegidele väljaandest RESPECT, et teie arvates on Tšehhi Vabariigis tuhandeid Venemaa ettevõtteid, kelle tegevus on äärmiselt läbipaistmatu. Kas olete neid kontrollinud?

Petr Pavel: Ilmselgelt jälgivad meie eriteenistused neid. Paljud neist ettevõtetest on legaalsed, seega pole põhjust neid sulgeda. Aga muidugi, kui on olemas ettevõte, mis ei too tulu ja selles on ainult mingid rahavood, siis see näitab, et nad tegelevad suure tõenäosusega mingi mitte eriti avaliku tegevusega.

BBC: Küsimus raadiojaama Vabadus kohta. Ma tean, et te külastasite isegi nende kontorit selle aasta juunis. Mida saavad EL ja Tšehhi Vabariik teha selle meediaväljaande tuleviku kindlustamiseks? Kas kaalute selle ostmist?

Petr Pavel: Esiteks on see ennatlik. Jälgime ettevaatlikult olukorra arengut seoses Raadio Vabaduse toetamisega Ameerika Ühendriikides, kuna usume, et see on autoritaarse režiimiga riikides üks olulisemaid ja mõjukamaid meediakanaleid.

Tegelikult oli see meedia minu riigis väga oluline, kui režiim oli teistsugune. Tol ajal pakkus see paljudele inimestele tsenseerimata teavet. Ja kuigi see oli ebaseaduslik, tean, et paljud inimesed kuulasid uudiseid Raadio Vaba Euroopa või Raadio Vabaduse vahendusel.

BBC: Kas teie kuulasite?

Petr Pavel: Mõnikord jah, kuigi armees oli see tavaliselt keelatud. Aga nagu paljud, tegime seda mõnikord, et saada teistsugune pilt, mis erines ametlike infoallikate maalitust. Eriti 80ndatel, sest inimesed ei kartnud enam nii palju kui varem. Ja me võrdlesime kohalike ja sõltumatute allikate infot.

Tšehhi valitsus on praegu algatanud Raadio Vabaduse päästmise. Mitte ainult EL, vaid ka üksikud riigid teevad pingutusi lühiajalise lahenduse leidmiseks, mis hõlmab rahastamise eraldamist. Euroopa Liit on panustanud umbes viis ja pool miljonit eurot. Üksikud riigid, näiteks Rootsi ja Holland on annetanud veel miljoneid. Seega praegu arvan, et nad toimivad.

Kuid tulevikus peame pikaajalise lahenduse leidmiseks otsima teisi rahastamisviise. Usun, et peaksime seda meediat säilitama, sest on väga oluline, et riikidel, kus vaba meedia puudub, oleks vähemalt paar infokanalit.

BBC: Kas teie riik, kus asub Raadio Vabadus peakorter, kaalub nende töötajate õiguskaitset, kes julgeolekukaalutlustel ei saa oma riiki naasta, kui nad siin töökoha kaotavad?

Petr Pavel: Praegu ei ole mul teada ühtegi konkreetset juhtumit, kus inimesed sooviksid sellist kaitset saada, aga kui on taotlusi, siis arvan, et me kaalume neid.