Ukrainat veel NATO-sse ei kutsuta, aga arutusel on NATO vägede saatmine Ukrainasse, ütles endine USA saadik NATO juures Ivo Daalder.

Ukraina kutsumine NATO-sse on mõttetu, ütles mõttekoja Chicago globaalsete teemade nõukogu juht Daalder intervjuus Leedu väljaandele lrt.lt.

Kümnete USA ja Euroopa julgeolekuteemaliste raamatute ja artiklite autor Daalder töötas USA presidendi Bill Clintoni valitsuses ning oli aastatel 2009–2013 USA suursaadik NATO juures. Lrt.lt rääkis temaga Tallinnas Lennart Meri konverentsil.

Milline on teie praegune hinnang Ukraina sõjale sõjalisest ja poliitilisest vaatenurgast?

Poliitiliselt olen optimistlikum selle suhtes, kus asub Euroopa, kui selle suhtes, kus on Ameerika Ühendriigid. Arutelu, mida me viimase kuue kuu jooksul pidasime, näitab, et Ameerika rolliga maailmas laiemalt on oluline probleem, eriti Vabariikliku Partei puhul, seoses valmisolekule Ukrainat toetada.

Ma arvan, et see ei muutu. Kui Donald Trump osutub valituks, mõjutab see tõenäoliselt tulevast abi negatiivselt. Kuid isegi kui teda ei valita, toimub ikkagi arutelu.

Mulle avaldab muljet tõsiasi, et Euroopa aktiviseerub, EL-i sees on mõningaid erinevusi, kuid mitte suuri. Probleemiks on vähem poliitiline tahe kui sõjaline võime – kaitsetootmise ja tahte toetamiseks vajalike rahaliste vahendite taastamine võtab kaua aega.

See reaalsus mõjutab Ukrainas kohapeal toimuvat. Ma arvan, et me vaatame viimast kuut kuud Ukraina jaoks olulise tagasilöögina, kuna ei olnud kindel, kus Ameerika Ühendriigid asuvad, oli laskemoona ja õhutõrjevõime puudus. Sellel oli negatiivne mõju Ukraina moraalile, samal ajal kui see avaldas positiivset mõju Venemaa moraalile. Üks põhjus, kuidas sõda praegu kulgeb, on see, et venelased on valmis rohkem riske võtma, nad arvavad, et nad võidavad või vähemalt ei kaota enam. Ja Ukraina on mures, et tal pole sõja võitmiseks piisavalt tööjõudu ja energiat.

Seega ootavad meid ees väga rasked kuud. Ma ei tea, kus see lõpeb, kuid on 75-protsendiline tõenäosus, et see lõpeb sellega, et rindejoon on jälle veidi nihkunud, 15-protsendiline tõenäosus, et rindejoon nihkub kohutavalt palju valele poole. Ja ma ei tea, mis on ülejäänud 10 protsenti, võib-olla liigub rindejoon teistpidi. Ma arvan, et see ei juhtu lähikuudel, võib-olla millalgi 2025. aastal, kuid meil on väga raske hoida seda kohta, kus oleme.

Kas usute, et NATO tippkohtumine Washingtonis toob kaasa olulisi muudatusi alliansi positsioonis Ukraina suhtes?

Arvan, et see on esimene kord, kui allianss tuleb kokku, et hakata vaatama, kuidas meil Vilniuses kokku lepitud kaitseplaanide elluviimisel läheb. Näete, et kõik NATO riigid on võtnud kohustuse tugevdada NATO idapoolset külge. Suuremad kaitsekulutused, vägede liikumine. Madridis alustatud muudatused liikusid Vilniuses edasi ja ma arvan, et Washingtonis näete, et NATO-st on saamas tõsine sõjaline liit NATO liikmete kaitseks.

Mis puutub Ukrainasse, siis liitumiskõnelustele ega millelegi muule kutset ei tule. Ma arvan, et endiselt käib arutelu selle üle, kuidas näidata NATO pikaajalist pühendumust Ukraina integratsioonile, ja see toimub tegelikult kahel tasandil. Üks on see, kui palju peaks praegune Ukraina kohapealse toetamise struktuur ja pikemaajalised jõupingutused tulevaste vägede loomiseks jääma ka edaspidi kahepoolseks üksikute riikide poolt ja kui palju peaks NATO tegema.

Teiseks on mitmed riigid nüüdseks sõlminud Vilniuses kokku lepitud kahepoolsed julgeolekulepped. USA on võtnud oma kahepoolse julgeolekukohustuse ja mõeldakse kõigi nende kohustuste koondamisele Ukraina kokkuleppeks.

Need on kaks asja, mida me taotleme, mitte liikmelisus. See ei ole see, mida ma tahan, mis on tingimuste määratlemine, mille alusel me liikmelisuse poole liiguksime. Poliitilisi lahkarvamusi on liiga palju, USA valimised segavad.

Ainus, mis seda kõike muudab, on see, kui olukord kohapeal langeb sellesse 15-protsendilisse kategooriasse, kus käib tõsine debatt selle üle, kas Ukraina suudab ka juulis rindejoont hoida. Seejärel arutleme selle üle, mida me veel tegema peame, sealhulgas mõned riigid, kes ütlevad, et meil on aeg otse sekkuda. Leedu on seda avalikult öelnud, Prantsusmaa president on selle lauale pannud, nagu ka Soome president. Ja ma näen, kuidas mitmed riigid tulevad Washingtoni ja ütlevad, et jah, homme NATO liikmelisust ei tule, sest protsess võtab liiga kaua aega, kuid me ei saa endale lubada, et Ukraina kaotaks selle sõja ja seetõttu peame mõtlema, mida otse veel teha saame. Ja ma arvan, et see on reaalne võimalus.

Milline oleks Venemaa reaktsioon? Kas ta eskaleerib?

Ei, ma arvan, et Venemaa ütleb palju asju, kuid see ei muuda midagi. Reaalsus on see, et venelased teavad, et kui nad kasutavad tuumarelva mis tahes kujul, mis on põhiline eskalatsioonivahend, mis neil on, on neil raskusi Hiinaga, kes on avalikult teinud selgeks, et see on midagi, mida nad ei taha. Ma eeldan, et Xi [Jinping] ja [Vladimir] Putin peavad seda vestlust.

Teiseks on see üks asi, mis loob NATO-s konsensuse vajaduses reageerida palju jõulisemalt. Ma arvan, et USA on eraviisiliselt teinud venelastele selgeks, mida oodata, ja avalikult öelnud, et vastus on ülekaalukas. Ja ma eeldan, et see nii läheb.

Ma ei näe Venemaal palju stiimuleid konflikti laiendamiseks. Neil on juba piisavalt raskusi Ukrainaga, rääkimata konflikti eskaleerimisest tuumarelva kasutamisega, selle asemel, et sellest rääkida.

Millest tuleb teatud lääneriikide nagu USA ja Saksamaa kõhklus Ukraina sügavama integratsiooni või teatud tingimustel NATO-ga liitumise kutse suhtes?

Praegu jagan USA valitsuse seisukohta – kutse on mõttetu. Tähtis on see, et Ukrainast saab NATO liige. See võtab aega, nagu nägime Rootsi ja Soome puhul, isegi kõige paremates tingimustes. Ukraina jaoks võtab see praegustes oludes palju rohkem aega.

Ukraina probleem seisneb selles, et ta on sõjas. Ukraina sõja ajal NATO-sse toomise osas puudub üksmeel, sest see muudab NATO sõja osaliseks.

Seega on kutse tegelikult poliitiline asi. See ütleb, jah, me tahame teid lähemale, kuid see ei muuda midagi konflikti tegelikus olukorras.

Mida ma olen koos Karen Donfriediga hiljutises Foreign Affairs’i artiklis soovitanud, on see, et NATO peaks kokku leppima tingimustes, mille alusel NATO liikmelisuse poole liigutakse. Ja ma arvan, et üks tingimus, mida NATO pole öelnud, kuid mida tegelikult vajalikuks peab, on see, et lahingud Ukrainas peavad lõppema enne, kui nad saavad NATO liikmeks. Ma ei tea, kas Leedu on valmis võtma Ukraina NATO-sse, kui veel käib aktiivne võitlus, kuid 32 NATO riiki ei ole sellega nõus. Ja kuna NATO saab liikuda ainult siis, kui on olemas konsensus – ja me peame tegelema selliste riikidega nagu Ungari, mis kujuneb piisavalt keeruliseks, olgu mis tahes –, et püüda sundida kokkulepet millegi suhtes, mis tegelikult ei tähenda midagi, tundub mulle mitte eriti kasulik.

Palju parem oleks öelda, millistel tingimustel me kõik nõustume edasi liikuma. Noh, me ei pruugi ka selles kokkuleppele jõuda, kuid põhimõtteliselt ütleks see Saksamaa ja USA valitsustele, et nad mõtleksid ja avaldaksid avalikult midagi, mida nad pole pärast Bukaresti [tippkohtumist 2008. aastal] tegelikult teinud, end mis võiks siis juhtuda.

Arvestades, et presidendi vastu kandideeriv kandidaat ei ole NATO sõber, siis USA-s, kui USA liigub nüüd edasi isegi sümboolse asjaga nagu NATO-kutse, süüdistatakse teda USA tõmbamises sõtta Venemaaga. Ja keegi ei taha seda arutelu. Valimised mõjutavad seda, see on kahetsusväärne, kuid see on nii ja see ei muutu.

Kas olete mures, et kui Donald Trump osutub valituks, võib USA sõjaline abi Ukrainale lõppeda? Kas USA saab NATO-st välja astuda?

Olen selle pärast väga mures. Ukrainale antava abi peatamine on minu jaoks vähim mure. Ma arvan, et Donald Trump ei usu liitudesse ja ta ei usu NATO-sse. Võite kulutada rohkem raha [kaitsele], kuid see ei vii teda turvakohustust täitma, sest ta ei usu julgeolekukohustustesse.

Liidud on oma olemuselt organisatsioon, millest võidavad kõik. Ma teen seda sinu jaoks, nii et sina tee seda minu jaoks. Leedu ei saatnud vägesid Afganistani mitte seetõttu, et seal oleks oht Leedu julgeolekule, vaid sellepärast, et ta tahtis olla NATO ja USA hea liitlane, eelkõige ootuses, et kui Leedu vajab abi, on USA ja teised liitlased head Leedu liitlased. Kogu see kontseptsioon on Donald Trumpile võõras.

Nii et jah, ta võib lepingu artikli 13 alusel NATO-st välja astuda, teatades sellest aasta ette, kongress ei saa teda takistada seda tegemast. Kuid see pole tegelikult oluline. Tähtis on see, kuidas leedulased, lätlased, eestlased, poolakad, sakslased, prantslased, itaallased, šotlased, britid ja teised arvavad, kas USA tuleb neile appi. Kõik, mida Donald Trump on öelnud, peaks inimesi puudutama selle üle, kas ta tegelikult seda teeks.

Vabariikliku partei sees kasvab ka liikumine, mis on NATO-vastane. PEW viimane arvamusküsitlus näitab, et MAGA konservatiivsete vabariiklaste seas on suhtumine NATO-sse 59 protsenti negatiivne ja 39 protsenti pooldav. Kõigi ameeriklaste seas on see täpselt vastupidine: 38 protsenti negatiivne ja 58 protsenti pooldav.

Vabariikliku partei – ja isegi mingil määral NATO-sse palju positiivsemalt suhtuva Demokraatliku Partei – sees on NATO muutumas poliitiliseks probleemiks. See on uus. Seda pole kunagi varem juhtunud ja NATO-l on alati olnud tugev kaheparteiline toetus. Poliitikud juhivad avalikku arvamust ja peegeldavad avalikku arvamust, see on murettekitav trend.

Väidetakse, et Euroopa peaks muutuma strateegiliselt autonoomsemaks ja sõjaliselt võimekamaks. Kas see on võimalik ja teostatav? Ja kas see võib muuta arusaama USA-s?

Jah ja jah. Euroopa jaoks on eluliselt oluline tugevdada oma tegevussuutlikkust, olenemata sellest, mida USA teeb või ei tee. Ma eelistan, et see juhtuks pigem NATO-s kui Euroopa Liidus, sest seal on Kanada, Suurbritannia ja Norra, kaks viimast on Euroopa samba loomisel olulised.

USA eesmärk peaks olema julgustada nende koostööd – mitte öelda, et teete seda selleks, et saaksime kõike muud teha, vaid teete seda nii, et koos saame olla tugevamad. USA ei ole ajalooliselt seda julgustanud, mitte nii, nagu seda tuleks julgustada.

Olenemata sellest, kas valitakse Trump või Biden, on Euroopa jaoks esimene nõue saada strateegiliselt tugevamaks ja suuremaks strateegiliseks osalejaks, mis tähendab suuremat sõjalist võimekust, suuremat strateegilist nägemust sellest, kuhu nad tahavad koos jõuda, nii konkurentsis Hiinaga kui kaitsta end nende julgeolekut ähvardavate ohtude eest.

Ma arvan, et sellel on USA arutelule positiivne mõju. On raskem öelda, et NATO ei ole meile oluline, kui teil on tugevam Euroopa sammas. Niisiis, ma arvan, et see on win-win. Ma ei usu, et see Donald Trumpi puhul midagi muudaks, kuid ühel päeval elame riigis ilma Donald Trumpita ja Euroopa on endiselt olemas. Nii et jah, tugev Euroopa sammas NATO sees on ka parim kaitse võimaluse eest, et USA NATO-st lahkub või Euroopast lahti ütleb.

On vabariiklaste pooldajaid, kes usuvad, et Euroopa peaks Euroopa eest hoolt kandma, et USA saaks keskenduda Hiinale. Ma arvan, et nad eksivad, ma arvan, et saate ja peate tegema mõlemat. Kuid ma ei tea, kuidas poliitika areneb, seega on Euroopa valmisolek hea mõte.

Kuidas saaksime Venemaad edaspidisest agressioonist Ukraina vastu heidutada? Ainult sellega, et Ukraina on NATO liige?

Jah, või mis tahes Euroopa samba liikmena. See on ainus viis, nagu ka ainus viis, kuidas Leedu, Eesti ja Läti saavad olla turvalised integreeritud Lääne julgeolekuliidu liikmetena.

Põhiprobleem on selles, et Venemaa on ajalooliselt uskunud, et tema julgeolek sõltub naabrite ebakindlusest. Enne kui Venemaa mõistab, et tema julgeolek sõltub naabrite julgeolekust, on see oht. Ja see pole tõsi mitte ainult viimase viie aasta, vaid ka viimase viie sajandi jooksul.

Ma ei arva, et lahingute või isegi sõja lõpp tähendab, et konflikt Venemaa ja Ukraina vahel ei korduks. Ma ei usu, et Venemaa ja Ukraina vahel saavutatakse läbirääkimiste teel rahu, nad tahavad midagi muud. Venemaa tahab määrata Ukraina tuleviku ja Ukraina tahab ise määrata oma tuleviku. Ja nii see saab olema, ükskõik mis. Ma ei usu, et see on omane Vladimir Putinile, vaid Venemaale, kes usub ajaloolistel geograafilistel ja geostrateegilistel põhjustel, et ta saab olla turvaline vaid siis, kui ta domineerib oma naabrite üle.